Виктор АФАНАСЬЕВ , Владимир ВЕДРАШКО, Андрей ШАРЫЙ
Мы их крепко держали за фалды. Интервью Андрея Шарого и Владимира Ведрашко – 1999, №4 (22)

Редакция продолжает публикацию материалов, связанных с распадом социалистической системы. Каким виделось недавнее прошлое его наиболее влиятельным современникам? Академик Виктор Афанасьев двадцать лет проработал на руководящих должностях в «Правде» – главной коммунистической газете Советского Союза. В 1989 году он был освобожден от должности главного редактора, которую занимал 13 лет. Мы встретились в 1993 году, незадолго до его смерти. Это интервью ранее нигде не публиковалось.

1993 год. Февраль. Институт философии Российской академии наук. Комната 213 – огромный пустой холодный кабинет с высоченными потолками, сверху свисает тяжелая под бронзу люстра. В стенах гвозди, на них прежде висели портреты основоположников. Афанасьев в темном вельветовом пиджаке и водолазке, которые носит уже несколько лет. Говорит медленно, не спеша, беспрерывно курит «Столичные». Мы беседуем о недавнем прошлом.

– Да, формально мы придерживались  одной  марксистско-ленинской идеологии.  И  от социалистических идей долгое время никто не отказывался. Тем не менее эта идеология не была в равной мере принята в странах содружества. То есть было очевидно, что государства не похожи друг на друга. Но как не было прочной исторической основы для единства, так не было и экономической, политической, идеологической основы для этого единства. Система была... может быть, это не самое подходящее слово... искусственной.

– Это сейчас так смотрится, когда системы уже нет. Но ведь тогда, похоже, существовало какое-то братство... И оно казалось элементом достаточно прочной системы. Разница в экономическом развитии, политические расхождения были понятны, но тем не менее существовало ведь и ощущение единства. Или это было только ощущением? Вы-то сами понимали, насколько ненадежны скрепки?

– Такого, что я вам сейчас сказал, и в таком виде, – конечно, я себе тогда не представлял.

Но какое-то чутье, какое-то чувство было... какие-то сомнения у меня возникали... Однако давайте все-таки не забывать и то, что усилиями нашей страны, нашей партии, компартии Советского Союза эти разнородные страны все-таки сынтегрировались. Мы все же дополняли друг друга, кооперировались. Специализировали производство. Надо также признать, что с этими странами мы вели далеко не эквивалентный обмен, то есть в ущерб себе. Продавали мы нефть за их валюту или по бартеру – далеко не по мировым ценам.

– Значит, Москва была заинтересована в том, чтобы сохранить это содружество любой ценой?

– Конечно. Оно служило «санитарным кордоном» в условиях капиталистического окружения и в интересах нашего экономического развития, нашей обороны. Мы были глубоко заинтересованы в этом содружестве. И мы делали все, чтобы уберечь его от распада. По-другому нам нельзя было поступать. Вот мы сейчас жалуемся на нехватку медикаментов, говорим, что Россия осталась без лекарств. А ведь мы очень много вкладывали в развитие фармацевтической промышленности в Болгарии. Венгрии, ГДР. Конечно, я не хочу сказать, что мы только давали и ничего не получали, мы тоже многое получали взамен. Но распад-то уже как таковой [развивался]...

Одной из главных причин распада я бы назвал, знаете что? Может быть, вам это покажется странным... так вот одна из причин в том, что мы прозевали, прошляпили новый этап научно-технической революции. И мы, и наши союзники. Мы прозевали изменения, связанные с электроникой и информатикой, хотя кое-где, например в космосе, мы и преуспели. Но провести глубокую реконструкцию нашей экономики, нашего народного хозяйства – не сумели.

– Когда это «прозевали» произошло?

– Примерно в середине 60-х годов. И это печально. Ведь успехи у нас были очень большие. Мы ведь и народное хозяйство после войны восстановили, целину подняли, в космос вышли, атомные электростанции первыми сделали, первый атомный ледокол пустили. Наше образование в то время было одним из лучших. Но руководство оставалось прежним –  престарелые люди, недостаточно подготовленные к современным условиям. Жили по накатанной колее. Миллиарды долларов, сотни миллиардов долларов зарабатывали на нефти. Их надо было направить на глубокую реконструкцию нашей экономики – и нашей, и наших союзников. А мы их просто-напросто проели.

–  Значит, вы считаете, что если бы мы не прозевали тот этап вместе с нашими союзниками, то были бы шансы выживания содружества и ею развития?

– Обязательно были бы. Мы проиграли экономическое соревнование с капитализмом. И мы, и те, кто с нами был, даже гэдээровцы – самая развитая страна была в содружестве. Но если сравнить с Западной Германией, то все становится ясно...

– Виктор Григорьевич, как вырабатывалась тогда общая политика? Каков был механизм?

– Был Политический консультативный комитет, где периодически первые лица наших государств – партийные, экономические и идеологи – были представлены. Потом, когда уже Брежнев был не в силах, к нему в Крым все на поклон приезжали, его навещали руководители братских партий.

– Возникали ли какие-то разногласия и противоречия среди генсеков при выработке общей линии и как это освещалось?

– Я мало знаком с механизмом этих вещей, но будучи в «Правде», я не замечал таких глубоких расхождений. Это были люди одного типа. Люди, преданные социалистической идее. Были нюансы. Кадар, например, в споре «план – рынок» занимал какую-то особую позицию. Он считал, что план и рынок совместимы при государственном регулировании. У него в стране и реформы-то начались такие постепенные, тихие, незаметные реформы. Хонеккер – тот тоже был в особом положении, так как находился «на переднем крае обороны» этой социалистической системы.

– Вы лично знали этих людей. Какое впечатление они производили на Вас как политические деятели, как личности, способные заниматься политическим и государственным управлением?

– Знаете, они были разными... На меня большое впечатление производил Ярузельский. Я несколько раз с ним встречался, и в последний раз, кажется, в 1987 году это было. Мне был интересен этот человек. Я, как и он, по своей первой профессии и образу жизни –  человек военный. Мне нравились его четкость, организованность, честность. В то же время он – человек высокой культуры. Очень приятный по человеческим качествам. Кадар –  тоже своеобразный человек, с чувством юмора. Он был очень популярен среди венгров. Помню, как-то на концерте его изображали юмористы, пародировали его походку – он ходил немного странно, словно придерживая себя сзади. Так вот эти артисты не знали, что сам Кадар сидит в зале. Но он совершенно нормально похлопал им, посмеялся. Доступным был человеком. Он, пожалуй, самый демократичный из всех этих лидеров. Я и лично с ним общался, как-то плавали вместе в бассейне... Живков? Ну, об этом ничего хорошего сказать не могу. Жесткий сталинист, жесткий марксист-ленинец. При этом в теории он разбирался очень мало. С Кастро я встречался не так давно, уже здесь, в академии.

Очень  интересный  человек.  Боец. Сильное впечатление.

– Виктор Григорьевич, когда Вы были главным редактором «Правды», Вы ощущали какое-то ограничение, какое-то давление со стороны ЦК в том, что касалось освещения жизни стран содружества, например венгерских реформ?

– Конечно. Вот пример. Однажды наш заместитель главного редактора Иван Дмитриевич Ворожейкин съездил в Венгрию и написал по результатам этой командировки три больших, как мы говорили, «куска», то есть три больших материала, которые мы напечатали в нескольких номерах газеты. Так был звонок из ЦК, кажется от секретаря ЦК Русакова: «Вы что это на такую маленькую страну столько места отвели?» Или, например, когда Владимир Герасимов, наш корреспондент в Венгрии, писал о реформах – причем писал с симпатией, умно и с интересом, я бы даже сказал с ноткой одобрения всех этих венгерских реформ, – так нам с Борисом (Борис Аверченко – редактор отдела соцстран) приходилось эти статьи приглаживать. Потому что реформы в пользу рынка не вызывали восторга в нашем ЦК. Так вот приходилось сдерживаться, как бы под нашу линию. По крайне мере содавать определенную видимость. В то же время с Живковым проблем не было. Он делал так, как Москва сказала. Хонеккер – тоже, хотя он человек солидный и подготовленный.

– А кто конкретно наверху определял всю эту «дозировку»?

– Я имел дело с идеологическим отделом ЦК. Тут Суслов играл большую роль. Он был главным идеологом. Причем настолько ортодоксальным... Именно он всем и заправлял. Лично в дела газеты вмешивался редко, у меня с ним сохранялись неплохие отношения. Мы с ним советовались. Он был серым кардиналом партии – хотели мы того или не хотели.

– А потом, после смерти Суслова, очевидно, произошло некоторое политическое распыление этого влияния?

– Политика по отношению к соцстранам стала помягче. А когда началась перестройка, то уже сами союзники не всегда были готовы принять наши реформы. Скажем, Хонеккер не принял нашу перестройку. В ГДР запретили распространение газеты «Московские новости» и журнала «Спутник». Живков тоже не в восторге был... Гусак относился к этому поспокойнее. Чехословакия ведь всегда считала себя больше западной страной, чем восточной.

– Виктор Григорьевич, мы хорошо помним, что во время заседаний ПКК – высшего органа содружества – все информационные сообщения были покрыты какой-то вуалью тайны. Чем это объясняется? Всегда было ощущение, что полной правды о происходящем мы не знаем. Журналисты всегда жадно читали телетайпные ленты  с  сообщениями  западных агентств, молча понимая,  что в этих-то сообщениях и есть главная, основная правда. Зачем эта секретность,  это  стремление  что-то скрыть?

– В какой-то степени – в пропагандистских целях. Нашим руководителям нужно было показать народу, что у нас в содружестве дела обстоят хорошо.

– То есть с целью скрыть возможные противоречия, далее если они и не были столь велики?

– Чтобы не выносить сор из избы. Не думаю, что сор был так уж велик, но все-таки он, конечно, был... Это раз. Вторая причина – военно-политическая. Все-таки передний край нашей обороны проходил по территории этих стран. ГСВГ, Северная группа войск с самым современным вооружением... Мы хотели казаться едиными, могучими и сильными. То есть вот «холодная война», вот Запад, вот США, вот НАТО, а мы – социалистический лагерь, и мы едины и монолитны. У нас – экономика общая, хотя Совет Экономической Взаимопомощи, вы знаете, себя не оправдал. Были у него и плюсы. Но было и много минусов.

– На чем же все держалось? СЭВ себя не оправдал, экономически страны содружества были разными, духовного единства не было, НТР проморгали...

– А держалось вот на чем – на единстве руководящего ядра этих соц-стран. На общности взглядов. На стремлении удержать власть, хотя она шаталась уже... Венгерские события 1956 года... «Пражская весна» 1968 года... Это были очень серьезные симптомы, очень серьезные сигналы. И нам, конечно, нужно было думать. И в частности, о войсках. Помните, как с румынами получилось? Пока наши войска стояли на румынской территории, румыны на задних лапках ходили. Только наши войска ушли – и Георгиу-Деж, и затем Чаушеску повели свою игру.

Ключевые позиции в экономике содружества – хоть и отстававшей от западной экономики – находились в наших руках. Прежде всего – энергоносители. Когда мы заявили, что будем продавать союзникам нефть по мировым ценам, там же паника поднялась. Валюты-то твердой у них нет. Удар был серьезным по всей системе специализации производства и кооперирования, по всему, что нас связывало несколько десятилетий.

– Как вы думаете, эта специализация также строилась с расчетом на то, чтобы привязать союзников к себе?

– Конечно. С другой стороны, был допущен крупный просчет: предполагалось, что одним из важных цементирующих факторов содружества будет сохранение руководящей роли коммунистических партий. Считалось, что эта роль будет всегда и соответственно мы будем пользоваться во взаимных интересах партийным имуществом в наших странах. Например, не перевели на свой баланс многие здания, которые были построены за наш счет. И когда система распалась, то газета «Правда» оказалась даже без своих собственных телефонных аппаратов. А ведь совсем недавно было ощущение, что нас ни поколебать, ни подорвать не удастся.

– Какая сильная была инерция уверенности! 56-й год – Венгрия, и 68-й год –  Чехословакия – и ничего! Ни тени сомнения!

– Сила инерции, конечно, была. Но главное – была реальная сила.

–  Вы говорите, что многое держалось на единстве руководящего ядра. Каково все же было соотношение между активной ролью Москвы в удержании этого ядра и ролью самих союзников в его сохранении? Был ли диктат?

–  Конечно был! Как же не было? И военный диктат, и экономическое давление. Москва была главным интегратором всей системы. Странам Центральной и Восточной Европы хотелось бы выбирать направление «туда» – или «сюда». Но объективные обстоятельства того времени не позволяли «туда». Мы их крепко держали за фалды. И в экономическом плане, и в военном, и в других отношениях.

– Виктор Григорьевич, как Вы отнеслись к перестройке?

– И народ и партийные работники, как в верхах, так и в средних звеньях, с восторгом приняли перестройку. Потому что мы чувствовали, что нужны глубокие перемены. Так или иначе с перестройкой связаны шесть книг, написанных мною по проблемам управления. Но они не нашли никакого отражения в сознании советских управленцев, не оказали никакого влияния. А вот китайцы, например, перевели и издали мои работы по системности управления и по социальной информации. Скажу о себе, в научном отношении перестройка давала мне перспективу, потому что предлагала реконструкцию народного хозяйства, поворот на рельсы современного этапа научно-технического прогресса, демократизации. Кстати говоря, родоначальником гласности была «Правда». И статья «Очищение», и материалы по беззакониям в Башкирии, в Волгограде, и публикация по Узбекистану «Кобра над золотом», об экологических бедах Байкала – подобные публикации в то время имели очень сильный и противоречивый отклик. Статья Тани Самолис «Очищение» от 13 февраля 1986 года прозвучала как взрыв бомбы. Мы впервые поставили там вопрос о том, что есть две партии – партия верхушки, партократы, и есть партия масс, а между ними –  вязкий слой аппаратчиков.

Разразился большой скандал. За все время работы в «Правде» я не испытывал такого давления. Мы получили в поддержку этой статьи около двух с половиной тысяч писем и только около сотни – против. Было много шума, меня столько таскали... [по коврам Инстанции] (так назывался в то время ЦК на языке партийцев. – Прим. ред.)

– Было ли ощущение, что на ногах гири, которые не давали двигаться быстро и синхронно с переменами?

– Видите ли, каждый отдел газеты имел своего куратора в ЦК, в соответствующем отделе. Например, отдел сельского хозяйства газеты работал с отделом сельского хозяйства ЦК. На моем-то уровне мало что согласовывалось. Основное согласование происходило на уровне отделов. И конечно, иногда хорошие материалы увязали в этой трясине.  Чисто политической цензуры у нас не было. По военным вопросам – да. Но в политику цензура не вмешивалась. А вот в отделах ЦК – там да, там наши материалы так мурыжили... Иной раз мне надоедала вся эта м...дянка – я брал и печатал.

– Виктор Григорьевич, Вы специалист в области системного анализа. Как, с Вашей точки зрения, наиболее верно проанализировать распад социалистического содружества?

– Я вам вместо совета приведу одну аналогию. Начальник Генштаба Российской армии Антон Деникин написал книжку о развале государства и армии. Он там показывает причины падения временного правительства: отсутствие программы и отсутствие систематичности в решении проблем.

Так и тут: есть содружество, но нет даже какой-то краткосрочной программы. С чего нужно начинать с точки зрения системного анализа? Когда есть признаки какого-то кризиса, нужно начинать с инвентаризации того, что есть. А дальше – нужны целевые программы. Среднесрочные, долгосрочные, какие-то прогнозы должны быть. Этого не было. Кстати, и перестройка началась без программы. Да и сейчас программы нет.

– Но ведь столько у нас институтов... Почему же все – как в черную дыру?

–  А потому, что все эти институты работают по старинке и все эти ученые не овладели современными методами исследования.

Так что первая причина – отсутствие системного подхода.

А в системе есть всегда интегрирующие факторы и дезинтегрирующие факторы, диалектика интеграции и дезинтеграции. Нужно изучить эти факторы, понять их соотношение, укреплять факторы интегрирующие и, наоборот, нивелировать факторы дезинтегрирующие.

Второе, о чем пишет Деникин, – люди не занимались по-настоящему экономическими делами, а больше их занимала борьба за власть. Это он о временном правительстве говорил. Ну и примерно то же самое получилось в наше время: мы не хотели поступиться своими правами, дать больше самостоятельности. А ведь в любой сложной системе, особенно сверхсложной, вот эта жесткая централизация, вот этот диктат, – они не работают, они дезинтегрируют систему. Чем ниже ступени этой системной иерархии, тем больше самостоятельности должны иметь и низшие звенья. То есть верхи не должны работать за низы.

И третье, что говорит Деникин: эти люди – профаны в управлении, навыков менеджеризма у них нет.

Координирующие органы социалистического содружества оказались неэффективными. Руководители не соответствовали уровню задач. Представьте, что даже для установки у меня в «Правде» одной айбиэмки (компьютер IВМ. – Прим. ред.) требовалась какая-то особая отвага. Наши руководители понятия не имели, что это такое и зачем это нужно. Но без владения современными методами системного анализа, теорией операций, целевого программирования, информатики –  ни руководить, ни работать практически невозможно.

– Интеграционные процессы на Западе, очевидно, проходят с использованием этого инструментария?

– Конечно! Возьмите хотя бы систему связи. Как можно управлять нашей огромной страной, не имея элементарной, я уж не говорю современной системы связи?

Вот пример приведу. Трижды я присутствовал на переговорах по сокращению стратегических вооружений – так называемых СНВ-1. Я был вместе с генералом-афганцем Очировым, героем-вертолетчиком, мы осуществляли контроль и наблюдение за ходом переговоров. Там были специалисты, эксперты, работали очень интересные люди. Ни одна из сторон не уступала. И вот когда возникал какой-то вопрос, американцы через 30 минут могли дать ответ – они через спутниковую связь буквально вплоть до президента доходили (там на переговорах участвовал помощник президента США по национальной безопасности).

А мы пока шифровку накатаем – а я писал по 10-11 страниц – пока их зашифруют, да не дай бог в пятницу, это значит только в понедельник ее прочтут. Пока прочтет тот, кому надо, пока дадут исполнителю... И вот мы получаем шифровку-ответ – и беремся за голову: время-то уже ушло!

– Как повлияет развал соцсодружества на судьбу социалистической идеологии?

– Я не из тех перевертышей, которые бросают свой партбилет. Я его сохранил, я за эту идеологию боролся, я на ней воспитан. В какую партию вступать, пока не решил. Их уже несколько – таких крикливых, уже и вождизм проявляется. И аппарат создают...

– Коммунистическая идея на Востоке Европы в ее практическом воплощении провалилась...

–  Провалилась потому, что мы проиграли экономическое соревнование с капитализмом, вот почему.

– Считаете ли Вы, что в Центральной и Восточной Европе и России с течением времени могут появиться силы для постановки нового социального эксперимента, и есть ли гарантия, что этот эксперимент обойдется без такого количества человеческих жертв?

– Я думаю, что такие предпосылки уже зреют. Возьмите Польшу, там социалистическая партия на втором месте по голосам, а возьмите компартию Моравии – там они уже получили треть голосов... так что я бы даже не говорил, что это эксперимент. Мир идет к социализму. Есть много моделей, но мы воплотили социалистическую идею в ее извращенном виде. Сейчас, конечно, нужно пересмотреть нашу теорию. У нас – жесткий экономический детерминизм. А на самом-то деле производство откуда берет начало? От человека берет начало. И уже на Западе отходят от формационного подхода к культурологическому. То есть за основу берется не производство как таковое, в его материальном смысле и в какой-то мере в человеческом, а культура в широком понимании, не просто в материальном понимании, но и в духовном понимании. Культура –  это матрица, на которой вырастает организм со всеми его особенностями, со всеми задатками.

– В конце 1989 года происходили очень бурные события. Произошла «бархатная» революция в Чехословакии, рухнула Берлинская стена, казнили Чаушеску. В одночасье от монолитного социалистического содружества не осталось даже сколь-нибудь приличного обломка. Как Вы к этому отнеслись?

– Я воспринял это как трагедию. И как личную трагедию, и как трагедию партии и идеологии.

– Было ясно, что это – конец?

– Да. То, чему я всю жизнь посвятил, чему я учился, чему меня учили – все пошло прахом.

В начало страницы