Ян УРБАН, Андрей ШАРЫЙ
Пробуждение от идеологии. Интервью Андрея Шарого с директором Пражского института журналистики стран переходного периода Яном Урбаном – 1999, №1 (19)

Разговор об общественных переменах через десятилетие после их начала

В конце восьмидесятых годов, во времена «бархатной революции», пражский журналист Ян Урбан был одним из лидеров чехословацкого диссидентского движения. Он, в ту пору – тридцатипятилетний политик и публицист, входил в руководство Гражданского форума, выигравшего у Коммунистической партии первые прошедшие по демократическим правилам выборы. Но во власть Урбан не пошел: «Я успел узнать о политике слишком много такого, что не вызвало у меня симпатии». Сейчас Ян Урбан – директор независимого Пражского института журналистики стран переходного периода, выпускающего, вероятно, не имеющий аналогов англоязычный ежемесячник «Перемены» («Transitions»), посвященный анализу событий в странах бывшего Восточного блока.

– В ноябре 1999-го Чехия отметит десятилетие «бархатной революции», десятилетие нового развития. Господин Урбан, в конце восьмидесятых Вы могли предположить, что увидите за окном сейчас?

– Искренне скажу, что чешские и словацкие диссиденты так и не смогли разработать позитивной программы перемен. Мы просто бежали вперед, мы просто боролись с режимом, мы в конце концов помогли его сбросить –потому что совершенно точно знали, чего мы не хотим... А чего хотим – не знали. Результат оказался закономерным: мы открыли дверь переменам, но другие – и многие просто случайно – в эту дверь вошли первыми. Я был не лучше и не хуже своих товарищей: я просто был очень-очень рад, что дожил до конца коммунизма.

Конечно, я хотел демократии, конечно, я хотел свободы слова, конечно, хотел иметь возможность путешествовать за границу. Как быстро выяснилось, квалифицированные диссиденты – неважное оборудование при строительстве нового общества. Потому что это общество в идеале не приемлет понятия «враг» – его заменяет понятие «противник», профессиональные борцы тут ни к чему. Первое поколение чешских политиков периода парламентской демократии оказалось таким же необразованным с политической точки зрения, как и население: эту образованность заменила сформировавшаяся при социализме привычка делить все вокруг только на черное и белое.

Люблю ли я нынешних политиков? Нет, не люблю. Нравится ли мне нынешняя общественная мораль? Нет, не нравится. Но это все – часть движения, часть процесса, а самим по себе процессом движения к демократии мы вполне можем гордиться, хотя умных политических решений за минувшее десятилетие было принято не так много. Чехи похожи на русских – для нас до сих пор важна идеология... Слишком важна идеология... А очевидных фактов реальности – недостаточно. Поэтому мы потеряли несколько лет после 89-го – потеряли в обстановке какого-то пьянства идеологии. Сохранилась постоянная потребность только к одному толкованию правды. Тот, кто не соответствует этому главенствующему в обществе (или в головах находящихся у власти политиков) пониманию единственной правды, с политической точки зрения оказывается мертвецом.

Мир политики сейчас – это мир электронных средств массовой информации. Одурманенная идеологией политика имеет неограниченные возможности манипулировать массами – посредством простой десятисекундной рекламы в телепрограмме новостей. Это обстоятельство само по себе меняет природу демократии, которая развивалась в течение двух тысяч лет. Ведь обычный человек участвует в «системе политической демократии» раз в четыре года, когда приходит к избирательной урне. Это – не конец света и не конец истории, конечно, но средства массовой информации должны играть в обществе совершенно иную роль, чем ту, которую они играют в наших странах сейчас. Журнал «Перемены» следит за ситуацией в 27 посткоммунистических странах, и везде – одна и та же картина: журналисты стремятся быть как можно ближе к власти, быть против власти или за власть, но неизменно рядом с властью, при власти. Редко можно встретить журналистов, которые свою профессию воспринимают не как политическую, а как общественную службу, как простую обязанность распространять беспристрастную информацию, не вступая в политические игры с властью.

– Чехия долго считалась лидером общественных перемен в Центральной Европе, но потом как-то потеряла динамику развития экономики, да и в политике появились проблемы, которые соседи уже успели решить. Почему потенциал перемен был так быстро израсходован?

– Социалистическая модель в Чехословакии была самой жесткой в тогдашней Восточной Европе, в стране фактически не существовало частной собственности, не было частного фермерства, зато контроль со стороны режима не ослабевал. Все люди являлись частью одного государственного механизма. В Польше, например, хотя бы существовала возможность получить либеральное высшее образование – через католическую церковь. В Венгрии после событий 1956-го все-таки остался вкус к реформам. А у нас всегда сохранялось ощущение: человек или идет с режимом, или против режима; чехословацкая оппозиция была к тому же немногочисленной. В начале 90-го года к власти пришло неолиберальное правительство – вывеску сменили, но общественная привычка никуда не делась. Поэтому сохранилась слепая вера в мощь идеологии. И новая власть жила не фактами, а иллюзиями. К тому же три – три с половиной года, предшествовавшие распаду Чехословакии, были потеряны на разговоры. Все в обществе затормозилось. Пробуждение от идеологии началось только в 94-м, если не в 95-м году.

– Чешский президент Вацлав Гавел в одном из последних своих публичных выступлений, которое широко обсуждается в Праге, развил идею о том, что крушение Берлинской стены обернулось в некоторых странах появлением новых, пусть маленьких стен, которые отделяют одних людей от других, ведут к проявлению расизма, нетерпимости. «Чехия, десять лет назад вытолкав коммунизм в дверь, теперь столкнулась с тем, что его призрак лезет в окно», – заявил Гавел. Как Вы относитесь к тезисам президента?

– Я не совсем согласен с ним. Мне кажется, процесс преобразований – штука вообще-то личная, хотя эти преобразования и называются «общественными». То, что произошло и происходит с нами в течение последних десяти лет, – это главным образом результат стремления людей помочь самим себе, следствие их личной заинтересованности в том, чтобы жизнь переменилась и стала другой. Поэтому то, о чем говорит президент Гавел, – прежде всего следствие ошибок политиков, и нет оснований возлагать ответственность за их просчеты на все общество. Общество лишь реагирует – может быть, с опозданием, но реагирует – на то, что происходит на политической и экономической сцене. Повторяю, мы имеем основания гордиться процессом – но пока отнюдь не результатами. Чехия действительно сталкивается с проявлениями расизма или политической нетолерантности – это лишнее свидетельство невысокого уровня гражданской зрелости общества. С другой стороны, в тот же самый момент начинается дискуссия по этим проблемам. Я слова Гавела воспринимаю как часть такой дискуссии, но все-таки не вижу мир в столь черных красках, как он.

– Один из результатов изменений в политической карте Европы в ходе уходящего десятилетия – изменение отношений между странами и народами. Для Чехии процесс движения к новому обществу – это почти физический процесс перемещения страны с востока на запад, своеобразное бегство от России, которая воспринимается Прагой как источник угрозы...

– Чехи, как нация, к сожалению, наделены комплексом маленького народа, основа которого – в опыте исторических встреч с большими соседями и с «большими политическими режимами». Чехи, наверное, – самая большая нация в мире, которая саму себя воспринимает как маленький народ. Кстати, этот комплекс у чехов в принципе намного сильнее в отношении Германии, чем в отношении России. Ведь еще поколение назад Германия воспринималась чехами как враг, как потенциальный источник опасности, и то, что теперь это отношение к соседям в прошлом, – результат возникновения единой Европы, частью которой стала ФРГ. Геополитическое движение Чехии последних лет я не рассматриваю как намеренный уход от Востока. Это естественный процесс, это стремление стать частью той системы, где все страны и все народы имеют равные права, где для всех установлен единый справедливый порядок. Главная проблема, которую я вижу в дебатах русской интеллигенции и российской политической элиты по поводу расширения НАТО и ЕС, – это вовсе не проблема потери влияния в странах прежнего Восточного блока или в бывших советских республиках. Главная проблема – это проблема поиска места самой России. Дело не в том, что куда-то двигаются, куда-то уходят Польша и Венгрия, а в том, что Россия пока стоит на месте.

Проблема, уверен, будет решена в тот самый момент, когда найдется модель сотрудничества и членства России в Евросоюзе и других западных структурах.

– Равенство больших и малых стран – торжество идеальной модели международной демократии. Но эта модель все еще не реализована. Европа по-прежнему остается континентом, где Запад и Россия разделены барьером небольших стран...

– В Европе, которая уже использует единую валюту, Европа, в которой политики и правительства даже самых мощных стран оказывают все меньше и меньше влияния на экономику, то, о чем вы говорите, уже не имеет столь большого значения. Россия – страна с огромным потенциалом, но она, по-моему, все еще пребывает в идеологических снах о своем величии. Однако величие державы в наше время уже не измеряется перспективой Петра I. Главную роль играют другие параметры, например: объем выпуска промышленной продукции, развитость международной торговли, темпы строительства скоростных железных дорог. Если Россия не сумеет быстро стать частью этой уже существующей системы в новой Европе, то я, будучи русским, опасался бы новой изоляции, – изоляции, обусловленной не политическими или военными факторами, а изоляции, в которую страну может загнать сама логика жизни.

В начало страницы