* Тексты выступлений публикуются в алфавитном порядке фамилий выступавших.
Сегодня у нас есть шанс
Андрей БАБУШКИН, Комитет «За гражданские права»
Уважаемые коллеги, хотелось бы сказать о нескольких моментах, которые мне представляются крайне важными. Мы все прекрасно понимаем, каковы прямые последствия войны в Чечне. Но где-то «за кадром», может быть, не для нас с вами, но для большинства наших сограждан остаются четыре очень важных косвенных последствия этой войны, может быть, еще более важные, чем последствия прямые.
Первое — это рост в нашей стране насильственной преступности и неудержимый рост пыток в практике правоохранительных органов, который начался с середины девяностых годов именно за счет тех самых сотрудников, которые прошли школу ненависти, школу бесчеловечности в Чечне.
Второе косвенное последствие. Наша страна ограничена в возможности проводить самостоятельную внешнюю политику. Она находится на «коротком поводке» у западных стран. Прав Сергей Адамович: вместо того, чтобы осудить те зверства, которые нашей страной, нашим правительством совершаются в Чечне, сегодня многие западные политики используют эту карту как предмет торга. Мы не можем осудить какие-то нарушения прав человека за пределами России, а они взамен закрывают глаза на то, что происходит в Чечне. Это очень опасно, потому что это развивает политику двойных стандартов, которая, практически, угрожает всему мировому правопорядку, так как ставит под сомнение эффективность норм международного права.
Третье косвенное последствие. Чем дольше идет война, тем более проблемным становится сохранение Чечни в составе России, тем меньше возможностей того, что Чечня останется субъектом нашей федерации.
Четвертое последствие, может быть, самое страшное. Идет укрепление партии войны. Причем этой партии войны все равно, где воевать. Ей все равно, с кем воевать. Ей важно, чтобы были деньги, чтобы была кровь, чтобы была ненависть, и в этой атмосфере она чувствует себя необычайно хорошо. Эта партия войны выступает под лозунгом «война любой ценой». Ей не нужна победа, ей нужна постоянная война. И позиция федеральных властей — мне стало это совершенно понятно в конце октября — под разговоры о нормализации обстановки, под разговоры о возможных переговорах любой ценой делать ставку исключительно на силовые методы решения чеченского конфликта. Даже не «делать ставку на методы решения» — решение не нужно. Нужно, чтобы шла перманентная силовая операция.
Здесь мы сталкиваемся не с дефицитом политической воли. Политической воли более чем достаточно. Другое дело, что это злая политическая воля, сориентированная на совершенно определенный результат.
Какой же может быть выход? Я согласен полностью с теми, кто выступал и говорил, что мы должны делать все возможное, мы должны развивать антивоенное движение, мы должны разъяснять что-то людям, мы должны разрабатывать планы урегулирования. Это все, несомненно, правильно. Но кардинальное решение этой проблемы мне представляется возможным на двух путях. Первый путь — это переориентация общественного мнения и политических позиций западных политиков, создание там, среди тамошних политиков, скажем так, антивоенного фронта. Сегодня, я считаю, в связи с действиями Хейга, Бжезинского такая возможность, наверное, есть. Наверное, она еще полностью не упущена.
И второе, конечно же — определенный результат на парламентских выборах следующего года. Понятно, что партии, которые стоят на антивоенной позиции, не победят на этих выборах, но, если они станут заметным фактором в деятельности парламента, я думаю, это даст возможность определенным образом повлиять на власть. К сожалению, я считаю, что других кардинальных путей изменения ситуации не существует.
Попытка ликвидировать Масхадова — это и есть продолжение политики разрушения тех сил в чеченском обществе, которые готовы идти на переговоры, готовы занимать какую-то умеренную позицию. Разрушение в пользу того, чтобы там тоже крепла и развивалась партия войны. Партии войны, усиливая друг друга, погрузили нашу страну в пучину хаоса, в пучину коррупции — то, что сегодня происходит, то, за счет чего может укрепляться и сегодня укрепляется военно-полицейское, чиновничье, бюрократическое государство.
Предложение Анны Политковской про международных посредников мне очень понравилось. Используя то, что у нас сегодня тут что-то вроде мозговой атаки, что мы выдвигаем различные предложения, может быть, нам имело бы смысл подумать о том, чтобы к посреднической деятельности привлечь Горбачева и Ельцина. Я понимаю, что вторая фигура несет самую прямую ответственность за то, что произошло в Чечне, это один из виновников ситуации. Но если бы удалось заинтересовать этих людей, чтобы они вместе с Шеварднадзе вошли в группу по организации переговоров, возможно, это могло бы стать толчком к изменению ситуации. Я понимаю, что идея выглядит абсурдной, но мне бы хотелось, чтобы мы ее здесь обсудили. По крайней мере, это — политические фигуры, которые и сегодня претендуют на некое влияние. Мне представляется, что мы могли бы поручить организаторам нашей конференции провести переговоры с этими людьми относительно того, чтобы они взяли на себя миссию по организации переговорного процесса.
Заканчивая свое выступление, хочу сказать, что мы имеем дело с процессом, который затрагивает сегодня интересы и судьбу каждого россиянина. Я боюсь, что через 2—3 года ситуация будет настолько необратимая, настолько сложная и тревожная, что если мы и сможем проводить такие конференции, то не в этом зале, а только в «камерной обстановке». Сегодня у нас есть шанс, и мы должны постараться им воспользоваться.
Жертвы конфликта унижены самим государством
Светлана ГАННУШКИНА, Комитет «Гражданское содействие»
Спасибо за предоставленное мне слово. Я собиралась говорить в дискуссии и поэтому начну с двух моментов дискуссионного характера.
В некоторых выступлениях вчера звучало противопоставление ценностей «западных» и ценностей «восточных». Ну, в частности, это прозвучало в выступлении Валерии Ильиничны Новодворской, хотя она призвала нас любить чеченцев, всех сразу. Это, наверное, тоже трудно. Хотя за эти годы я познакомилась со многими чеченцами и очень многих полюбила, и некоторые из них здесь, в зале, но вот обязаться любить всех сразу — это довольно сложно. Так же, как, видимо, не следовало бы и ненавидеть всех сразу.
Так вот, что касается исламского фундаментализма, как и любого другого фундаментализма, например христианского, естественно, к этому должно быть отрицательное отношение. Это некоторое формальное восприятие идеологии, не основанное на ее сущности, а только на некоторых формах проявления. Что же касается исламских, восточных ценностей, то, по всей вероятности, нам следовало бы не противопоставлять их ценностям западным, а изучать их. Иначе мы не сможем помочь друг другу, понять друг друга. Иначе будет развиваться конфликт между Востоком и Западом, который сейчас набирает силу и который сейчас имеет большое значение не только в связи с чеченским конфликтом, но также и в связи с событиями, которые происходят в мире в целом.
Мы много говорили об этом с нашими немецкими коллегами, один из которых, лидер «зеленых» Хельмут Липпель, присутствует сегодня в этом зале. Мне бы хотелось надеяться, что мы его сегодня послушаем. Я думаю, что это очень важный момент. Я не буду сейчас говорить о ценностях восточных, которые мне представляются очень важными, но одна из них для меня очевидна: Восток признает существование Запада и западных ценностей. А Запад пытается отрицать существование другой стороны. И это неправильно, это приводит к конфликту, к взаимному непониманию, которое может только углубляться, если это не остановить и не отнестись к этому серьезно. И в первую очередь, конечно, это должна делать активно мыслящая часть мирового сообщества. Иначе у нас будут вызывать постоянное удивление плохие поступки хороших людей — как это происходит сейчас.
Второе, что мне хотелось бы сказать. Сейчас так ярко было рассказано о тех негативных последствиях, которые имеет и будет еще иметь война в Чечне для России в целом. Вчера прозвучал тезис (в частности, у Григория Алексеевича Явлинского) о том, что мы опять сталкиваемся с приоритетом государственных ценностей по отношению к ценностям человеческой личности. Я не могу с этим согласиться. Никакой государственной ценности война не представляет. Это сейчас было очень ярко рассказано. К сожалению, вообще трудно понять, какие конкретно ценности и цели, в чью пользу, так сказать, ведется эта война.
Во всяком случае, совершенно очевидно, что в России приоритета государственных ценностей, как это было в Советском Союзе, нет ровно так же, как и приоритета ценностей личности. Если в какое-то время, когда наши общество и власть начали демократизироваться, человек, который «звучал гордо», который превозносился всячески, для которого якобы существовала советская власть и который на самом деле как единица, как живой человек из плоти и крови фактически не замечался государством, — он был разочарован. Государство к нему лицом не повернулось. Его не замечают ровно так же. Этого обобщенного человека, о котором писал Маяковский, который «звучал гордо», власть не замечает точно так же.
Власть сейчас интересуется властью. И то, что делается, делается в интересах корпораций. Можно много говорить об этом, это не тема сегодняшнего моего выступления, не тема нашей конференции, но тоже большой материал для обдумывания, на мой взгляд. Мы направляем свою борьбу против власти, против государства, которое совершает такую ошибку. Но это не в интересах государства, это в интересах конкретных корпораций, конкретных групп лиц, множеств, как говорят математики. И пока мы не поймем, в чьих это интересах, и не научимся им сопротивляться, мы тоже эту проблему не решим. Хотя достаточно просто понять, кому это выгодно. Об этом здесь не говорилось... это пошло говорить, что тут большие денежные интересы задействованы. И с ними очень трудно бороться. Мы предлагаем власти план, но она, наверное, и сама (поскольку там работают и квалифицированные люди) могла бы создать не один план, а много. Она могла бы нас привлечь к разработке этих планов. Мы участвовали, например, в разработке законов и концепций государственной политики. Теперь нас туда не приглашают. Потому что это делается в интересах какой-то определенной группы людей. Эта сегодняшняя ситуация должна нами быть осмыслена, проанализирована. Мы должны рассмотреть механизмы работы именно в этой новой ситуации, отличающейся от той, что была в советское время и, может быть, в начале перестроечных лет. Мы сейчас живем в другом мире.
Мы живем в мире, где РАО ЕЭС работает на РАО ЕЭС, когда откровенно, как слышали мои коллеги из «Общего действия», представители некоторых фракций говорят, что «у нас разная политика с другой фракцией, потому что у нас разные спонсоры»... просто открыто говорят, в чьих интересах работает политика. Это не государственный интерес, это не интерес конкретного человека, обобщенно говоря, народа. Это, наверное, более сложно, чем обращаться к одному какому-то монолиту, который мы называем властью. Об этом нужно думать.
А вот теперь я перейду к разговору о том, в чем должно состоять мое сегодняшнее выступление.
Война в Чечне, разумеется, не ограничивается только Чечней. Она продолжается на всей территории России. Это война с чеченцами, это война с народом. Примеры ее, то, в чем она выражается, можно разобрать по конкретным моментам.
Первый из них — предоставление статуса вынужденного переселенца, как это теперь называется в международном праве, «IDP» — «внутриперемещенное лицо». У нас такого понятия в праве нет, у нас есть понятие вынужденного переселенца. Его определение близко к определению беженца с разницей в том, что вынужденный переселенец — это гражданин России. Но его «неудачная» сторона состоит в том, что оно не распространяется на жертв конфликтов. Оно распространяется на людей, которые лично подвергались дискриминации. Правда, в 1995 году, когда уже шла война в Чечне, и когда мы работали над этим определением, вставили туда «массовые беспорядки». И действительно, в первую войну жертвы массовых беспорядков получали статус вынужденного переселенца, если вообще его получали. То есть кто приехал из Чечни, такой статус, как правило, получал, за исключением некоторых регионов, к которым относилась Москва, где статус не предоставлялся никому согласно внутренним правилам. И пока мы сумели через суд добиться их отмены, время уже ушло, люди статус так и не получили. Теперь, в эту войну, статус не получает никто. Все должны доказывать дискриминацию, которая была направлена лично против них, а массовые беспорядки — только некоторые следствия дискриминации. Если таковые имели место, то это лишь подтверждение того, что была дискриминация, не более того, не рассматривается как самостоятельный признак. Причина такого переопределения (сформулировано действительно так, что его можно читать двояко), на мой взгляд, в том, что если в первую войну приехавшие из Чечни были в основном русскими по национальности, то теперь это — чеченцы. Чеченцам статус не дают.
Вчера речь шла о Серебряниках, где не кормят детей. Нам объясняют власти, что все очень просто. Центр временного размещения по 53-му постановлению Правительства предназначен для людей, которые ожидают получения статуса или только-только его получили и должны каким-то образом обустраиваться, либо с помощью государства, либо самостоятельно, с некоторой поддержкой. Но вот чеченцы прожили некоторое время в центрах временного размещения. И теперь они получили отказ и должны покинуть центры. Скажите спасибо, что их не выселяют, потому что их выселить некуда. Все-таки они граждане России, а гражданина России из жилого помещения выселить «в никуда» невозможно. Хотя сейчас активно такие попытки делаются, потому что у нас уже декларировано в один прекрасный день, что Чечня — это уже мирный регион, люди могут туда переехать. Им активно говорят, чтобы они туда убирались как можно скорее. Но пока не выселяли. Однако кормить их не могут. Потому что это - нецелевое использование денег. Это не те люди, для которых предназначены деньги. Спрашиваем: почему кормили раньше? Ответ: потому что была целевая миграционная программа, из которой можно было брать эти деньги. А теперь нет целевой миграционной программы. Вот такая казуистика приводит нас к тому, что действительно на основании некоторых нормативных актов кормить этих людей нельзя. Нецелевое использование денег. И обращаться к руководителю центра временного размещения совершенно бессмысленно. Эти несчастные руководители сами не знают, что им делать с голодными людьми, и иногда провоцируют их на пикеты и митинги, говорят: «Поезжайте в Москву, боритесь! Мы ничего не можем сделать!» Обращаться нужно к власти, обращаться нужно к правительству, которое не приняло миграционную программу и которое с помощью таких вот казуистических методов доказывает нам, что этих детей нельзя кормить в силу закона. Значит, плохой закон! Есть более высокий закон, чем закон, написанный на бумаге! Если есть дети, это наши дети, и мы обязаны их кормить — мы в целом, если мы, государство, взяли на себя обязанность заботиться о детях, кормить этих детей независимо от того, есть какая-то бумажка, соответствующая этому, или нет.
Поражает крохоборство нашего государства. Ведь речь идет не только о Серебряниках, речь идет о 15 центрах временного размещения. Ну, сколько там размещается беженцев из Чечни? (Я буду говорить «беженцев» в силу свойств языка, а не формального определения.) Так вот, по официальным данным, их 666 человек, такое вот известное число. Я думаю, что их раза в два больше. Но все равно на фоне всего населения России, на фоне этих бессмысленных затрат, которые идут на войну, — это ничто, это просто ничто! И государство не может изыскать деньги для того, чтобы потратить на этих людей? Ничтожные 15 рублей в день? (Потому что эта сумма с 1995 года выросла с 5 до 15 рублей, несмотря на то, что инфляция, как нам известно, была существенно выше.) Этих денег не дают. Не находит государство. Но в то же время это же самое государство умеет удивительным образом оттяпать пенсионную льготу у старушки или вообще не дать ей пенсию — как если бы таким образом можно пополнить бюджет!
Второй пункт, по которому проходит дискриминация, — наша сакраментальная «прописка», то, что теперь называется «регистрация по месту пребывания» или «по месту жительства». Совершенно очевидно, что есть инструкция — не регистрировать чеченцев. Она есть давно, в 1999 году она появилась определенно снова, и этот процесс то начинается с новой силой, то затухает, но он идет постоянно. Мы видели приказ МВД, по которому выходцев с Кавказа регистрируют, если только у них взяты отпечатки пальцев, фотографии и так далее. Люди идут на это. Хотя — у нас огромная переписка по этому поводу! — МВД категорически отрицает, что они действительно это делают. Потом выясняется, что это делают не паспортно-визовые, а какие-то другие структуры, которые находятся рядом, в соседней комнате. То, что паспортно-визовая служба отправляет в эти комнаты, находящиеся за стенкой, совершенно очевидно. Но МВД изображает полное недоумение по этому поводу. Люди идут на это, но их все равно не регистрируют. Делается все, что можно. Бесконечная ложь по этому поводу. В результате люди, которые не могут зарегистрироваться, — не все из них попадают в такие организации, как наша, не все они могут добиться своего права, — остаются без регистрации, без работы. Часто люди не могут заключить брак, потому что мужа-чеченца не регистрируют в квартире жены, и они не могут подать документы в ЗАГС. Мы знаем такие «замечательные» случаи, когда брак уже при наличии детей был заключен только после того, как мужа арестовали за подложенные наркотики и прописали в тюрьме. И вот там, в тюрьме, он заключил брак. Вот такой был [фамилия] — совершенно очаровательная пара, они обратились к нам в 1999 году. Он получил полгода заключения, но, когда он вышел, они пришли и сказали, что они были довольны, потому что теперь они в законном браке, и теперь он на законном основании пропишется в ее квартире. А в течение пяти лет людям морочили голову, говорили, что чеченцев не регистрируют. Они мирные, покорные, в общем-то, люди, которые уходили молча — его не регистрировали на ее жилой площади, а потом не принимали документы в ЗАГС. Им удалось это сделать только при помощи такого несчастья. Не было счастья, да несчастье помогло.
Прекращение войны должно стать абсолютным приоритетом
Отто ЛАЦИС, д-р экономических наук, публицист
Я хотел бы говорить не только о содержании предложений, которые мы услышали, но и об условиях, при которых они могут быть осуществлены. Я даже не берусь особенно говорить о содержании, все-таки мы очень много разного услышали, это надо обдумать. Единственное частное замечание я позволю себе по этой части по поводу того, что говорил Руслан Имранович Хасбулатов о внешней, международной силе, решающей, по его мнению (как я понял), которая может принудить Россию к миру. Я думаю, что должен быть абсолютный приоритет прекращения войны любыми способами. И не следует уповать на то, что может затруднить это.
Ведь если мы совершенно справедливо полагаем, видим, убедились на опыте, что маленькую Чечню нельзя к чему-то принудить против ее воли, очень наивно полагать, что можно к чему-то принудить Россию. Тем более, что некоторые предложения просто противоречат Конституции России, и уже по этой причине их реализация затруднительна, по крайней мере, потребует очень много времени, даже если будет на то достаточная политическая воля. Теперь о возможности реализации. Я думаю, сама постановка вопроса у Хасбулатова о том, какая сила может принудить, она как раз незряшная. Силы этой как раз сейчас не видно. Очень активно действует только лобби войны. Мы это видим на примере трагических событий последних дней. Эти события, эти действия террористов откровенно и цинично используются для того, чтобы сделать невозможными переговоры о мире.
Простой пример, вот сопоставьте. Есть два виднейших чеченских деятеля, Басаев и Масхадов. Басаев — признанный организатор крупнейших террористических актов, захватов заложников. (Кстати, когда говорят, что никогда не захватывали так много, как сейчас, я бы хотел напомнить, что в Буденновске было захвачено больше.) С другой стороны — президент Чечни, избранный законным образом, признанный в то время Россией. Очень многое говорит о связи бараевцев с Басаевым. О Басаеве официальная пропаганда говорит очень мало, неохотно, между делом. Вся мощь пропагандистского огня обрушена против Масхадова и против Закаева. Тех, с кем можно вести переговоры, с кем, я полагаю, единственно возможно вести переговоры, с кем реально уже начаты были переговоры. Вполне логично после этого следует заявление министра обороны о том, что вывод войск из Чечни прекращается. Я, конечно, ничего не знаю о планах и замыслах спецслужб и Министерства обороны, но все это очень похоже на тщательно выстроенный план срыва мирных переговоров.
Силой, которая может принудить Кремль к миру, может быть только настроение населения России, а необходимого настроения — сейчас нет. И мне кажется, нам очень важно не только друг друга уговаривать; в этом зале, я думаю, если и не все согласны о том, каковы должны быть будущие действия, то, во всяком случае, все одинаково понимают и все одинаково хорошо знают о происходящем. Но население России понимает и знает мало. И очень важно повторять аргументы, которые нам кажутся очевидными, но для большинства населения России — не очевидны. Прежде всего, наши аргументы должны быть связаны с правильным пониманием социальной сущности такой войны, как партизанская война. Что, как ни удивительно, не понимают не только население, но и политическая и военная элита России. Не совсем верно говорить сейчас, что никогда ни одно государство не побеждало в войне против партизан. Были немногочисленные такие примеры в XX веке. Но именно эти примеры показывают: то, что государство приобретало в результате такой победы, никогда не оправдывало уплаченной цены. Цена непомерна, и цена, которую платит и будет платить Россия в данной войне, конечно, никогда и ничем не будет оправдана. Тем более что здесь, скорее всего, тот случай, когда и победы не будет. Победа возможна только в результате поголовного истребления чеченцев. Не совсем понятно, кому и зачем такая победа нужна.
Тезис о том, что Масхадов что-то там не контролирует, наверное, подразумевает Масхадова в качестве полевого командира. Но как политический деятель, как президент Чечни, он контролирует главное: доверие народа, который его избрал. Я и сам убеждался в этом, разговаривая с чеченскими беженцами в Ингушетии, которые сами под контролем российских властей, и когда они уже не в Чечне, они в один голос говорят: «Масхадов — наш президент. Мы его признали, мы его избрали». Может быть, они не будут его признавать в дни мира, но они его признают в дни войны, и России больше не с кем разговаривать, кроме как с Масхадовым.
Когда мы говорим о партизанской войне и говорим, что это война против народа, я бы даже не вкладывал в это какое-то пропагандистское содержание. Те, кто воюет против народа, они преступники, они грешны по определению, — наверное, это так. Но здесь важно признание самого факта, я бы сказал даже «факта технологии войны». Это война партизанская, партизан — человек без знаков различия, человек, который днем — мирный житель, а ночью берет в руки автомат. Те, кто ведет такую войну, они просто обрекают себя на войну против народа. Они обрекают себя на то, что армия, противостоящая им, никогда не может быть уничтожена. Именно российские войска — хотят они того или не хотят, соблюдают они законы или не соблюдают, ведут они жесткие «зачистки» или «мягкие» — российские войска постоянно вербуют противников, постоянно рекрутируют солдат в ту армию, которая ведет войну против них. Эта безысходность, я думаю, непонятна значительной части населения России. Оно еще плохо понимает, что несет ему война в самой России. Ведь известно, по некоторым данным, что через Чечню прошел миллион российских военнослужащих. Мы уже знаем случай, когда капитан милиции, прошедший через Чечню и выступавший на судебном процессе по одному из беззаконных действий в Москве, говорил: «Я знаю, как ломать людей в Чечне...» Этот человек остался и при погонах, и при оружии и однажды ни с того ни с сего открыл стрельбу на одной из улиц Москвы и ранил ни в чем не повинного прохожего. Это — мелочь по сравнению с тем, что нас может ожидать. Удивительно, конечно, что этого не понимают генералы и политики в стране, которая в борьбе против фашистов применяла в массовых масштабах победоносную партизанскую войну. Удивительно, что этого не понимают генералы и политики, которым однажды пришлось уйти из Афганистана. Удивительно, что это непонятно после поражения американцев во Вьетнаме. Я думаю, им не столько непонятно, сколько выгодно вести войну.
Первая чеченская кампания была прекращена тогда, когда стало ясно: если она не будет прекращена, то на выборах 1996 года Ельцин не победит. Только мобилизация общественного мнения, общественного настроения против войны может принудить наших политиков и военных изменить свое отношение. Это кажется страшно трудным и невозможным сейчас, когда поднята страшная истерия. Мне кажется, это особенно важно сейчас. Особенно важно, чтобы эта истерия, которой, как иногда кажется, охвачено большинство народа (я, кстати, в этом отнюдь не уверен), не раскручивалась, чтобы было ясно: есть сопротивление этой истерии, есть голос России, который сопротивляется войне и сможет победить войну.
Почему в Чечне не хотят вводить ЧП?
Лев ЛЕВИНСОН, Институт прав человека
Я хотел бы тезисно коснуться правовой характеристики — как нынешнее законодательство влияет на положение в Чечне. Здесь есть три аспекта. Первый — то, о чем вчера совершенно верно говорил Руслан Хасбулатов по поводу закона о чрезвычайном положении. Действительно, с 2001 года, когда был принят новый конституционный закон о чрезвычайном положении, есть все правовые основания и необходимость введения в Чечне чрезвычайного положения. Это не делается. Но Руслан Имранович не совсем верно говорил, почему это не делается. Достаточно сравнить закон о борьбе с терроризмом, который якобы применим к Чечне в нынешний момент, и закон о чрезвычайном положении, чтобы понять, какие именно правовые ограничения препятствуют властям творить там произвол и держать ситуацию вне правового поля.
Прежде всего, это касается срока чрезвычайного положения — не более 6 месяцев, после чего Президент вновь должен по полной процедуре обращаться в Совет Федерации. То есть каждые полгода этот институт парламентского согласования, контроля и аргументации повторяется.
Второе. Совершенно справедливо участники нашей конференции говорят о недопустимости проведения выборов и референдума в нынешней ситуации в Чечне. Закон о чрезвычайном положении ясно и недвусмысленно запрещает проведение выборов и референдумов в период действия чрезвычайного положения. А закон о борьбе с терроризмом, конечно, ничего об этом не говорит. Поэтому, пользуясь этим фальшивым законом о борьбе с терроризмом, можно проводить и фальсифицированный референдум. Заранее будет известно, что он фальсифицирован.
В законе о ЧП говорится, что органы власти, выбранные ранее, действуют до завершения срока действия ЧП. Тем самым закон о ЧП легализует положение тех легитимных органов, которые существуют там с 1997 года.
Ну и самое главное: закон о ЧП достаточно конкретно и либерально (насколько это возможно в таких «специальных» условиях) гарантирует правовой статус личности. Это касается и задержаний, и порядка применения специальных средств и физической силы. Давайте сравним. С одной стороны — закон о терроризме, который просто, без всяких ограничений разрешает силам, которые проводят контртеррористическую операцию, задерживать и доставлять в органы внутренних дел граждан без каких-либо ограничений. С другой — закон о ЧП, жесткий и по срокам, и по судебному обжалованию, и более того, даже задержанные по подозрению в преступлении в период ЧП могут задерживаться не более 3 месяцев. А задержанные за нарушение комендантского часа без документов — только на 3 суток с последующим судебным продлением не более чем на 10 дней. Совершенно либеральный режим, именно поэтому необходимо настаивать и требовать введения ЧП.
Но это еще не все. Закон о ЧП определяет именно правовую систему органов власти, управляющих территорией ЧП. Причем в зависимости от сложности ситуации возможно или федеральное управление, или создание специального органа власти, который заменяет те конституционные органы, которые там существуют. А не какой-то произвол с назначениями, который мы сейчас там имеем. Непонятно, кто или что сейчас является властью в Чечне.
Далее, закон о ЧП обязывает государство информировать Организацию Объединенных Наций и Совет Европы о введении ЧП и о тех ограничениях прав граждан, которые наступают в связи с этим режимом. Потому что перечень ограничений в законе о ЧП, во-первых, исчерпывающий, и потом этот перечень должен быть приведен в указе Президента: какие именно права будут ограничиваться? Вовсе не обязательно, чтобы все права были ограничены. И по каждому ограничению должны быть мотивированные обоснования, почему Президент предлагает указом ограничить тот или иной спектр прав. И даже что касается судоустройства: сейчас с судебной защитой в Чечне полный произвол. Есть там суды или нет — толком понять нельзя. Формально вроде есть, а фактически никакой судебной защиты граждане в силу специальных условий, которые там существуют, получить не могут. Закон о ЧП дает возможность решениями Верховного суда, Высшего арбитражного суда передавать, в случае невозможности осуществления на месте, в соответствии с компетенцией территориальную подсудность дел.
Самое главное. Что такое контртеррористическая операция, которая якобы проводится в Чечне? Ведь террористическая акция, на ликвидацию которой и должна быть направлена контртеррористическая операция, в толковании самого закона о терроризме — это разовое событие. Террористической акцией можно считать захват заложников в Театральном центре. Потому что закон о терроризме говорит — это непосредственное совершение преступления террористического характера, и далее разъясняется какого. Совершенно очевидно, что в Чечне на протяжении трех лет происходит никакая не террористическая акция. Там возникла именно та ситуация, которая в соответствии с законом о ЧП требует введения чрезвычайного положения. Я не буду зачитывать из экономии времени, как это сформулировано в законе о ЧП.
Что еще я хотел сказать, буквально пунктиром. Как влияет действующее законодательство и правовые новации на очень особую ситуацию в Чечне? Возьмем новый Уголовно-процессуальный кодекс. Некоторые новеллы, которые там появились, которые в принципе нехороши, для Чечни вообще кошмарны, я думаю. Если это будет дальше разворачиваться и применяться, то никаких хороших последствий не будет. А именно возможность фактически немотивированного (из соображений безопасности) закрытия судебного заседания. Любое заседание суда может быть закрытым в Чечне. Во-вторых, возможность допроса и использования показаний неидентифицированного свидетеля. То есть тайного свидетеля. В условиях Чечни это будут бесконечные осведомители, которые будут свидетельствовать об участии в незаконных вооруженных формированиях, и ничем опровергнуть вы это не сможете, поскольку этих свидетелей знать не знаете. Ну и так далее; многие новеллы УПК способствуют ухудшению ситуации и произволу. То же самое и новый Административный кодекс, который, например, расширил возможности личного досмотра и досмотра вещей без понятых. Что это такое в условиях Чечни — понятно.
Буквально за один день 1 ноября Государственная Дума приняла целый букет антитеррористического законодательства, довольно зловонный букет. Это, например, поправки в закон о терроризме и закон о СМИ. Вот наша конференция, например — пока еще закон не опубликован, но через несколько дней такое мероприятие российская пресса освещать была бы не вправе. Это и совершенно людоедские, средневековые поправки к закону о погребении и похоронном деле и к закону о терроризме (продублированные), запрещающие выдавать трупы так называемых террористов, погибших при проведении контртеррористической операции. При этом в Думе ссылались якобы на опыт Израиля и Соединенных Штатов — это все чистая ложь. Даже в Израиле, хотя там ситуация тяжелая, тела выдаются, а в Соединенных Штатах и останки террористов и Маквей, который уничтожил 168 человек в Оклахома-Сити, — его тело выдано родственникам, есть и другие примеры.
То, что нужно менять и улучшать, — это как раз не проходит через Государственную Думу. Бывший министр внутренних дел Куликов предложил совершенно правильные изменения в закон о терроризме, которые устанавливают порядок использования вооруженных сил в условиях контртеррористической операции, коль уж она проводится. Это было отклонено, хотя как раз это могло бы ввести ситуацию в правовые рамки.
Мир — это и есть удар по терроризму
Олег ОРЛОВ, Правозащитный центр «Мемориал»
Я представляю правозащитную и историко-просветительскую организацию. Но сегодня у нас конференция не правозащитная, вернее, не только правозащитная. И поэтому сегодня в своем выступлении я хочу коснуться не только аспекта ситуации с соблюдением прав человека в зоне конфликта, но обращусь и к другим аспектам проблемы. К тем аспектам, которых правозащитные организации обычно не касаются.
Так что же происходит в Чечне?
По-видимому, мирное урегулирование там уже произошло. Конфликт закончен. Во всяком случае на это прямо указывают результаты переписи населения — 1 млн 88 тыс. человек. Значит, план возвращения беженцев перевыполнен в несколько раз. Значит, обстановка в республике стабильна и безопасна — иначе люди не поедут. Но чтобы получить такой результат, недостаточно даже возвратить в Чеченскую Республику всех бежавших оттуда в 90-е годы — не только чеченцев и ингушей, но также русских, армян и представителей иных невайнахских народов. Для такого итога потребовалось бы признать существенный прирост населения, несмотря на две войны и коллапс в социально-экономической сфере.
Абсурдность полученной цифры настолько очевидна, что министр по делам Чечни Владимир Елагин заявил о своем сомнении в ее точности, по его мнению, в Чечне проживает около 850 тысяч человек. Но откуда взялась эта цифра? Почему не 600 или 900 тысяч? Очевидно, что с потолка.
Этот пример ярко продемонстрировал, что невозможно верить никакой официальной информации из зоны конфликта. Сказано провести перепись населения. Перепись была якобы проведена. Есть даже ее результаты.
Так же якобы осуществляется восстановление хозяйства Чечни.
Так же виртуально якобы уничтожаются отряды боевиков.
Мы как-то взялись просуммировать официальные сообщения о наиболее крупных потерях боевиков от действий федеральных сил за полгода — с сентября 2001 по февраль этого года. Получилось — 1200 человек. Если учесть, что в сентябре того года, по данным военных, численность активных участников незаконных вооруженных формирований составляла 1500 человек, то становилось очевидной полная, если не окончательная, победа федеральных сил в партизанской войне. В строю осталось не больше 300 боевиков. Но тут в марте военные источники в очередной раз сообщили, что численность активных участников незаконных вооруженных формирований составляет 1500 человек и лишь в Грозном скрывается то ли 200, то ли 600 боевиков.
Больше подобными подсчетами мы решили не заниматься за их полной бессмысленностью.
Или другой пример. 2 января 2002 года пресс-центр УФСБ по Чеченской Республике сообщил, что в селе Цоцин-Юрт блокирован крупный отряд боевиков количеством около 100 человек. На следующий день заместитель начальника УФСБ по Чечне Александр Потапов сообщил «Интерфаксу», что боевики, закрепившиеся в Цоцин-Юрте, оказали ожесточенное сопротивление федеральным силам. По версии помощника Президента РФ Ястржембского, «зачистка» Цоцин-Юрта была завершением длительной операции спецслужб — ГРУ и ФСБ. Спецслужбы на протяжении нескольких месяцев с помощью точечных спецопераций выдавливали боевиков из горных районов в Аргун, а оттуда — в Цоцин-Юрт, который специально «открыли» для боевиков. Когда же они зашли в село, ловушку захлопнули. Пустующие дома на окраине села, где засели боевики, расстреливали из пушек, пулеметов и огнеметов. «Развалины разбирают до сих пор». «Пока оттуда удалось извлечь 43 трупа...»
Мы побывали в Цоцин-Юрте через несколько дней после окончания «зачистки». В селе был сожжен один дом. Еще один имел следы пулеметного обстрела. И все. Никаких развалин, из-под которых извлекались трупы, не было. В селе были две локальные перестрелки. Убиты четыре или пять боевиков. То есть никакого серьезного боя, никакого выдавливания боевиков с гор — очередная полицейская операция. Причем операция эта сопровождалась страшными нарушениями прав мирных жителей, грабежами, исчезновениями и убийствами задержанных, избиениями и пытками.
Но очевидно, что кто-то за уничтожение отряда боевиков получил награды.
Возникает вопрос — а какой информацией пользуется власть, определяя свой образ действий (и в военной, и политической областях) и в Чечне, и на всем Северном Кавказе? Если она опирается на подобную информацию, то эта проблема приобретает черты угрозы национальной безопасности нашей страны. Ведь перед тем, как возникнуть в центре Москвы во главе отряда террористов, Мовсар Бараев был, судя по официальным сообщениям, дважды уничтожен в Чечне.
В августе, отвечая на вопрос корреспондента «Красной звезды» о том, возможен ли прорыв боевиков из Грузии, командующий Объединенной группировкой войск генерал-лейтенант Сергей Макаров сказал следующее:
«Попытка возможна. Но чем быстрее они придут, тем меньше нервов я потрачу. Войска группировки готовы отразить любое вторжение».
Вторжение произошло в сентября. На протяжении двух недель крупные отряды под командованием Гелаева продвигались по Северной Осетии. И затем прошли в Чечню с минимальными потерями.
В результате ситуация в Чечне претерпела сильные изменения — и в военном, и в политическом аспектах.
Очевидно, что федеральные силы не способны решить поставленную перед ними задачу — уничтожить боевиков в Чечне и не допустить прорыва их туда извне.
Но и противостоящая им сторона — боевики, сепаратисты, мятежники, партизаны — можно называть их по-разному, исходя из разных точек зрения. Так вот они тоже оказываются неспособными решить поставленные перед ними их руководством задачи. На протяжении ряда месяцев, начиная с весны этого года, мы неоднократно слышали, что их руководство обещало летом, самое позднее осенью провести широкомасштабную операцию, подобную операции «Джихад» августа 96 года, когда боевиками был занят Грозный. Именно об этом говорил в показанном по телевидению видеосюжете Масхадов. Но ничего подобного не произошло. В течение лета и осени отряды боевиков смогли провести несколько скоординированных операций, с помощью зенитных комплексов сбить несколько вертолетов, что привело, к сожалению, к значительным потерям среди российских солдат. Но добиться перелома ситуации в свою пользу силам, противостоящим федеральным войскам в Чечне, очевидно, что не удалось.
Таким образом, военного, силового разрешения конфликта в Чечне в обозримом будущем не просматривается. А это означает, если по-прежнему делать ставку на силу, войну без конца, на многие годы. И страдать от этого будет, в первую очередь, мирное население и в Чечне, и в других регионах России. Это очевидно.
Но весьма вероятно, что те люди в политическом и военном руководстве нашей страны, кто по-прежнему выступает за силовое разрешение конфликта, делают ставку на «чеченизацию» этого конфликта. Пусть чеченцы воюют с чеченцами, а федеральные силы будут постепенно выходить из конфликта.
И действительно, так называемая чеченизация конфликта происходит. В Чечне созданы местные милицейские структуры. Во всех 20 районах функционируют постоянные отделы внутренних дел, в 13 из них задачи по охране общественного порядка местные ОВД уже взяли на себя. Действует мощный отряд чеченского ОМОНа. Сотрудники этих структур привлекаются к операциям федеральных сил. К службе в комендантских ротах привлекаются местные жители.
Среди этих милиционеров и сотрудников комендатур есть много людей, честно и достойно выполняющих свой долг по охране правопорядка и защите мирных граждан. Нам известно на конкретных примерах, что участие чеченских милиционеров в так называемых «зачистках» населенных пунктов подчас спасало местных жителей от произвола и насилия. Впрочем, нередко бывает и так — попытки местной милиции воспользоваться своим законным правом оканчиваются для них плачевно. Так, например, в этом году местным милиционерам села Старые Атаги военными был преподан жесткий урок.
Когда они попытались остановить избиение военными главы сельской администрации и протестовать против незаконных задержаний людей, девять милиционеров были тут же разоружены, избиты и доставлены вместе с главой администрации на фильтрационный пункт. Затем их доставили в изолятор временного содержания, против них прокуратура возбудила уголовное дело по статье 286 (превышение должностных полномочий). Впрочем, еще через десять дней прокуратура же прекратила это дело «за отсутствием в деянии состава преступления». Никто из военных, разумеется, не понес наказания. Есть множество других фактов, когда местных милиционеров разоружали, арестовывали и даже подвергали пыткам во время «зачисток». Некоторых убивали. Оставшихся же в живых освобождали как ни в чем не виновных. Можно представить себе, как теперь эти милиционеры и их коллеги относятся к федеральной власти, будут ли они ей серьезной опорой?!
Но происходит и другое. Нередко мы видим, как по мере передачи полномочий местным органам внутренних дел в Чечне федеральные силы как бы делегируют им и право на беспредел и произвол. Урус-Мартановские милиционеры обращаются с местными молодыми людьми, заподозренным в нелояльности, не менее жестоко, чем раньше это делали ОМОНОвцы, приехавшие туда из разных регионов России. Более того, и местные жители, и журналисты обвиняют сотрудников структур, подчиненных заместителю военного коменданта Чечни Халиду Ямадаеву, в похищениях, пытках и убийствах людей.
Я уже слышу возражения. Ну, вы опять взялись за свои «правозащитные штучки»!? Да, ведут себя жестоко, не церемонятся с противниками федеральной власти. И правильно. Зато эти люди будут опорой федеральной власти в любом случае.
Некоторая логика в таких рассуждениях есть. Но подобные жестокие методы в долгосрочном плане не приведут ни к чему другому, как противопоставлению тех, кто творит беззаконное насилие, остальному чеченскому обществу.
И при этом важно обратить внимание еще на одну, противоположную тенденцию. Вот несколько сообщений.
8 октября в Курчалоевском районе Чечни, по сообщению ИТАР-ТАСС, была ликвидирована группировка, занимавшаяся минированием дорог. В ее состав входили милиционеры местного РОВД.
10 октября было взорвано здание Заводского РОВД в Грозном. Погибли 22 сотрудника внутренних дел. Среди погибших — почти весь руководящий офицерский состав РОВД. Высшие должностные лица Чеченской Республики, включая прокурора, заявили, что к организации взрыва явно причастны проникшие в ряды милиции пособники боевиков.
А вот как командир чеченского ОМОНа Муса Газимагомадов характеризовал в сентябре сотрудников одного из РОВД:
«Примерно половина личного состава просили у боевиков разрешения пойти на работу в милицию. Они перевозят бандитов, оружие, взрывчатку. 15 августа в село Шалажи входили боевики. Есть информация, что среди них были милиционеры».
Итак, ставка на «чеченизацию» конфликта несостоятельна. Если политика федеральных властей не претерпит изменений, если власть по-прежнему будет искать выход в силовом разрешении конфликта, то в обозримом будущем основная нагрузка в борьбе с боевиками по-прежнему будет лежать именно на федеральных силах.
Я уже говорил, что от военных действий страдают прежде всего мирные люди. Постоянно работая в зоне конфликта, мы убедились, что вопрос о правах человека является ключевым в общей проблематике ситуации в Чеченской Республике.
Как же ведут себя по отношению к гражданскому населению противостоящие друг другу в вооруженном конфликте силы?
Обе воюющие стороны в своих действиях не желают учитывать фактор безопасности мирных граждан. Более того, именно гражданское население часто и является основным объектом нападения.
Ощущение своей полной незащищенности перед любым произволом вооруженного человека — главное, что чувствуют сегодня большинство жителей Чечни.
Часть формирований боевиков применяет террор против мирных граждан. Они убивают всех тех, кто, по их мнению, сотрудничает с федеральной властью или даже только выступает за такое сотрудничество.
В книге «Мемориала», которая вам сегодня роздана, немало примеров таких преступлений.
Боевики не только подрывают здания администраций, убивают глав администраций сел и районов. Убивают даже и членов семей сотрудников администраций. Убивают и женщин, и стариков. От рук боевиков гибнут члены семей местной чеченской милиции. Происходят покушения на неугодных боевикам религиозных деятелей.
Часть вооруженных формирований, противостоящих федеральным силам, приняла на вооружение тактику террора по отношению к мирному населению разных регионов России. От их действий пострадали жители Ставрополья, Карачаево-Черкессии, Дагестана. И вот только что произошел страшный бесчеловечный акт терроризма в Москве.
От диверсионных актов, направленных против российских федеральных сил, также нередко гибнут мирные жители Чечни.
Лишь один пример. 16 сентября в Грозном на оживленном перекрестке возле центрального рынка и автостанции прогремел взрыв. Основной удар пришелся на пассажирский автобус и на людей, стоящих на остановке. Взорвалось устройство, заложенное под ларек в непосредственной близости от автобусной остановки. Восемь человек погибли (среди них два малолетних ребенка), 24 человека получили ранения. По-видимому, главной целью взрыва должна была стать машина с солдатами, появившаяся на месте трагедии спустя несколько минут. Но мина сработала самопроизвольно, когда рядом оказался пассажирский автобус. Те, кто готовил этот взрыв, не могли не понимать, что от их рук, безусловно, пострадают мирные жители, но они это просто не желали принимать в расчет.
Руководство России заявляет, что смысл и цель действий федеральных сил в Чечне — это борьба против таких преступлений, таких преступников. Оно предлагает мировому сообществу рассматривать действия российских сил в Чечне как составную часть борьбы против мирового терроризма. Однако и общественность России, и мировое сообщество обязаны знать и учитывать тот факт, что на нападения, диверсии и террористические акты боевиков российские федеральные силы отвечают террором против мирного населения Чечни.
Террор со стороны российских федеральных сил принимает разные формы.
Это могут быть демонстративные акции возмездия населению за нападения боевиков. Например, подрывы домов тех семей, которых подозревают в связях с боевиками. Это может быть обстрел села после того, как в его окрестностях, например, подорвался БТР. Это может быть и убийство в отместку — первых попавшихся жителей села. Примеров множество. Немало их вы можете увидеть и в розданной вам книге.
Другая форма террора — это «зачистки» населенных пунктов, сопровождающиеся грабежами, избиениями, массовыми задержаниями людей, издевательствами и убийствами. При этом с точки зрения борьбы с боевиками такие операции, как правило, малоэффективны. Боевики вовремя уходят из села, а потом возвращаются в него. И, въезжая в то или иное село после очередной двадцатой или тридцатой «зачистки», мы подчас, к своему изумлению, видели, что именно они контролируют этот населенный пункт. Страдает же от зачисток мирное население. Такие операции превратились в коллективное наказание населения.
На окраинах сел создаются временные фильтрационные пункты, куда свозят местных жителей, где их пытают и убивают. Существование таких пунктов абсолютно незаконно, их деятельность не регламентируется никакими правовыми актами. А значит, там может твориться любой произвол.
Нельзя сказать, что федеральная власть не реагировала на жалобы местных жителей. В мае 2001 года И.О. Командующего Объединенной группировкой войск генерал Молтенской издает приказ № 145, приказ, направленный на ограничение масштабов произвола и насилия в ходе «зачисток». Приказ злостно не исполняется войсками и милицейскими отрядами. 25 июля Генеральный прокурор России издает приказ № 46. Хороший приказ. В значительной мере он повторяет приказ генерала Молтенского. Он злостно не выполняется. Наконец, в марте этого года появляется знаменитый приказ Командующего № 80. Приказ, появления которого долго добивались правозащитники. Но и он в течение многих месяцев злостно нарушается в ходе многочисленных «зачисток» и адресных спецмероприятий.
Этой осенью произошел ряд «зачисток», в ходе которых приказ № 80 хоть и не выполнялся полностью, но уровень правонарушений по отношению к местным жителям был ниже, чем обычно. Казалось, можно было надеяться, что приказ, пусть и с опозданием, начинает действовать. Но нет. Зачистки сел Алхазурово, Чечен-Аул и других снова сопровождаются произволом и насилием. Приказ игнорируется.
Что же происходит?
Потеряна управляемость федеральными силами, действующими в Чеченской Республике? Нет возможности влиять на образ действий непосредственных исполнителей «зачисток»? По-видимому, это так.
Неуправляемость силовых структур представляет прямую угрозу национальной безопасности России.
В этих условиях очевидно, что заметно улучшить положение может только прекращение «зачисток». Различные представители власти на протяжении последних полутора лет многократно заявляли, что «зачистки» будут прекращены. Но они продолжались.
Наконец, недавно Президент России заявил, что массовых спецопераций в населенных пунктах больше не будет. Если это не очередные слова, рассчитанные лишь на общественное мнение, то это, безусловно, правильный шаг. Но что-то мешает радоваться этому заявлению Президента — может быть, воспоминание о том, как мы радовались изданию приказа № 80.
Впрочем, и так называемые адресные спецмероприятия тоже могут быть методом террора. Люди, задержанные в ходе таких адресных мероприятий, часто исчезают.
Террор федеральных сил — это «исчезновения» людей после задержания их военными, сотрудниками милиции или спецслужб. Иногда местные жители обнаруживают трупы исчезнувших со следами пыток. Обнаруживают в захоронениях, в которых лежат тела людей, задержанных не в боевой обстановке в разное время и в разных местах. Это показывает, что речь идет не просто об отдельных преступлениях недисциплинированных военнослужащих, но о существовании преступных организованных групп внутри государственных силовых ведомств, действующих как «эскадроны смерти».
Счет подобным исчезновениям уже идет на тысячи. При соотнесении с количеством населения Чечни масштаб этого террора вполне сопоставим с массовым террором времен сталинизма.
Существование внутри силовых ведомств преступных группировок, осуществляющих такой террор, само по себе является угрозой для национальной безопасности нашей страны.
Важно подчеркнуть, что далеко не все и, видимо, даже не большинство офицеров и солдат творят насилие над мирным населением. Есть примеры, когда военнослужащие защищали, спасали людей от насилия.
Но есть также огромное число примеров, когда открыто, публично совершаются преступления и за них никто не несет наказания.
Следует признать, что количество возбужденных уголовных дел по фактам преступлений против мирных жителей за прошедший год сильно возросло, однако оно мало по сравнению с общим количеством преступлений против мирного населения. Расследование абсолютного большинства этих дел приостановлено. Число расследованных преступлений пока составляет малую долю от общего количества уголовных дел.
Ни одно должностное лицо, руководившее «зачистками», в ходе которых совершались массовые преступления, не привлечено к ответственности.
Действия, предпринимаемые властью для того, чтобы пресекать преступления против мирных жителей, явно непоследовательны и недостаточны.
Каковы же итоги трех лет так называемой контртеррористической операции?
В начале второй чеченской войны весьма значительная часть населения Чечни, уставшая от безвластия и бандитского насилия, была готова принять ввод федеральных сил на территорию Чечни, как наименьшее из зол. Люди надеялись, что на занятой территории установится режим хоть какого-то порядка и личной безопасности. Но этим надеждам не суждено было сбыться. Мы наблюдали, как отношение населения к федеральным силам, а значит и к российской власти, становилось все более и более негативным. Причиной этого стали произвол и насилие, творимые федеральными силами на занятых территориях.
Масштабы торговли людьми в Чечне сейчас во много раз возросли по сравнению с масштабами такой торговли при Масхадове. Получение выкупа за освобождение задержанных людей стало обычной практикой.
И еще один страшный итог продолжающейся три года войны, страшный для всех граждан России. Какой опыт получили и продолжают приобретать в Чечне сейчас тысячи молодых граждан России? Какими вернутся домой эти парни — свидетели и участники безнаказанных убийств, грабежей, изнасилований? А какими в наши города и села возвращаются оттуда милиционеры, получившие там опыт бесконтрольности и безнаказанности? А ведь это люди, которые завтра должны будут защищать нас и в чьей власти может оказаться каждый гражданин России.
Так что же — тупик? Да, тупик, если принимать во внимание только военные, силовые способы решения проблемы.
Вчера с экранов телевизора нас убеждали, что эта конференция несвоевременна, что сейчас после террористического акта в Театральном центре на Дубровке говорить о мирном урегулировании неуместно. Ничего подобного!
За все три года второй чеченской войны не бывало более подходящего момента для начала мирного урегулирования. Именно теперь, когда руководство России не пошло ни на какие уступки террористам Бараева (замечу, что за эту твердость была заплачена страшная цена; я не хочу здесь рассуждать о том, не чрезмерная ли это была цена), именно теперь, когда никто не скажет, что Президента вынудили поддаться шантажу и идти на переговоры под дулами автоматов. Сегодня, как никогда, российское государство может позволить себе разумный и ответственный подход к чеченской проблеме. Сейчас — время нанести по терроризму самый серьезный удар: лишить его почвы под ногами.
Общество «Мемориал» всегда высказывалось за мирное урегулирование. В последний раз мы сделали это через два дня после штурма здания на Дубровке, на следующий день после траура, в открытом письме Президенту.
С нашей точки зрения, именно мир — это и есть самый сокрушительный удар по терроризму и лучший, наиболее достойный способ почтить память погибших.
Как обустроить мирный процесс
Анна ПОЛИТКОВСКАЯ, обозреватель «Новой Газеты»
Прежде всего, большое спасибо за возможность сказать, а во-вторых, пожалуйста, не аплодируйте. Мне кажется, что мы все сейчас в состоянии после похорон, и это как-то не очень хорошо. А теперь — к делу. Я не готовилась выступать, поэтому лишь коротко поделюсь представлениями о том, каким образом можно обустроить мирный процесс.
Во-первых, я полностью поддерживаю то, что говорил Явлинский. Мне кажется, что это — наиболее реалистичная позиция миротворцев. Я также выступаю за здравые пути, за те пути, которые сейчас могут быть реальными. Мне кажется, что переговоры в «малом формате» Закаев — Казанцев (Лихтенштейн, затем Цюрих) более не возможны. По многим причинам. И сейчас надо думать только о переговорах в «большом формате».
Что я имею в виду? Без сомнения, это широкий круг полевых командиров. Да, безусловно, это — безумие. Это безумие, которое мы обязаны сделать реальностью, потому что другого пути нет. Можно держать перед собой лозунг «Масхадов», но большинство собравшихся в этом зале знают, какова реальность: Масхадов, оставаясь президентом Чеченской Республики Ичкерия, находится в очень тяжелом положении, и возможно, что те переговоры, до которых мы, наконец, доползем (не дойдем, а доползем), это будут уже переговоры или без Масхадова, или он будет там лишь номинальной фигурой. Поэтому не надо заранее себя ограничивать — это мое глубокое убеждение — и говорить только о Масхадове.
Этот «большой формат» также обязателен и для федеральной стороны. Невозможен Казанцев, невозможен еще кто-то, возможна группа лиц. Вопрос мандата сложен. Я думаю, что не стоит его сейчас серьезно обсуждать. Это будет возможно только в ходе процесса, когда те люди, которые возьмутся за этот переговорный процесс, а точнее, за его подготовку, смогут доказать и той, и другой стороне, — именно — доказать, — что они на что-то способны, что у них есть дипломатические качества.
О тех, кто может быть переговорщиками с федеральной стороны. Мне кажется, что должны быть выведены за скобки такие лица, как Рогозин, Маргелов — без сомнения, — Казанцев и Рыбкин. Не потому, что я к ним плохо отношусь, хотя к части из них я плохо отношусь, а просто из соображений максимальной эффективности процесса, поскольку на пустые слова у нас просто нет времени. Эти люди показали, во-первых, что они НЕ способны, во-вторых, некоторые из них — откровенные шовинисты, и некоторые из них могут быть заподозрены в ангажированности. Я говорю мягко. К сожалению, это — пройденный этап, отработанный пар.
Как мне кажется, в нынешней ситуации, ситуации после теракта, фигура международного посредника приобретает принципиальное значение. Я и раньше была убеждена, что нам надо спешно искать нового Гульдемана. Если вы помните, Тим Гульдеман — это тот человек, который был представителем ОБСЕ во время первой чеченской войны. Это просто гениальный дипломат из Швейцарии, который бегал (в хорошем смысле этого слова) между двумя воюющими сторонами и делал все, чтобы стал возможен тот акт, который подписали потом Лебедь и Масхадов.
Кто мог бы сыграть эту роль сегодня? Я долго думала об этом, понимая, что фигура такого посредника принципиальна. Я думаю, что это — Шеварднадзе, президент Грузии. Почему? Потому что, во-первых, он не вызывает отторжения со стороны отрядов чеченского сопротивления, во-вторых, — хоть худо-бедно — то, что в Панкисском ущелье [что-то движется — это не без его роли]. С другой стороны, он — политический олигарх, тяжеловес, у него есть определенная история и он вхож к Путину, а это немаловажно, если говорить об эффективности переговорного процесса. Он, со всей своей политической историей, может влиять, и он, все-таки, смог хоть как-то договориться с Путиным во время августовско-сентябрьского кризиса, хотя кому-то, быть может, покажется, что это было ужасно.
Еще, на мой взгляд, в пользу Шеварднадзе говорит то, что он влиятелен на Капитолийском холме, в Белом Доме. Это может многим не нравиться, но, на сегодняшний день, без участия Белого Дома (я имею в виду не Белый дом на Краснопресненской набережной) очень многое не возможно.
Сегодня у Соединенных Штатов есть свои стратегические интересы в Грузии. Они очень серьезно думают, как эффективно охранять тот нефтепровод, который пролегает от Каспийского моря до Черного и который, с позиции Соединенных Штатов, является главной альтернативой ОПЕКовской нефти для Запада. Поэтому фигура Шеварднадзе имеет и эту, очень хорошую «подпорку», давайте не скидывать это со счетов.
Как и Явлинский, я думаю о том, что, может быть, не стоит сегодня спешить с резолюциями, потому что резолюция может получиться не очень обдуманной. Не потому, что я не доверяю людям, которые ее напишут, а потому, что мы в таком состоянии. Может быть, действительно, сегодня время предложений, может быть, через месяц это будет время конкретных требований. Резолюция — это требование к власти, но, вы знаете, сегодня у нас у всех мало шансов. Вот, есть шанс, — мы его должны использовать на сто процентов. Если мы сегодня-завтра начнем принимать резолюцию, мы можем использовать такой шанс не полностью, и время, опять же, будет потрачено впустую.
Я бы хотела поговорить на такую болезненную тему, что, может быть, меня кто-то не поймет или осудит. Я обращаюсь к чеченской диаспоре. Мне кажется, очень многое, принципиально многое, сейчас зависит именно от вас. Потому что чеченское общество испытало большие моральные и нравственные издержки в ходе бесконечной чеченской войны. И, может быть, это такие потери, которые еще более тяжелы, чем та трагедия, которая происходит. Я говорю не о женщинах и детях, дело которых — пугаться, а мужчины их должны защищать. Я имею в виду «боссов» чеченской диаспоры, тех людей, за которыми бизнес, за которыми деньги, за которыми — очень многое. Они должны осознать, мне кажется, свою ответственность перед своим народом. А сегодня этой ответственности у многих не существует или она так глубоко запрятана, что ее никак не обнаружить.
«Вихрь-антитеррор». Я уверена, что Светлана Алексеевна Ганнушкина будет говорить об этой имитации, которая сегодня происходит. Я бы хотела сказать только о том, что в последние дни занималась именно встречами с теми чеченцами и их семьями, которые подверглись жесточайшим гонениям после штурма [Театрального центра]. Это наша милиция производит операцию «Вихрь-антитеррор», а точнее — имитирует ее проведение. Мое глубокое убеждение, что, пока мы заседаем, ряды возможных повстанцев, мстителей только пополняются в связи с теми методами, которые сегодня применяют к чеченцам здесь.
Сергей СМИРНОВ. Второй день: В информационном бункере. Репортажи – 2003, №1 (35)
