— Прошло пять лет со дня смерти Андрея Дмитриевича Сахарова, и многие задаются вопросом: если бы он сейчас жил, минули ли бы нас хотя бы некоторые из бедствий последнего времени?
— Когда он умер, мы сразу почувствовали невозвратимость потери, но за прошедшие пять лет еще яснее стала ее невосполнимость. Наивно думать, что Сахаров один мог бы заткнуть все те провалы, все те дыры, которые обнаружились в нашей жизни. И все же его присутствие, может быть, удержало бы от некоторых самых отвратительных, самых позорных дел. Он был живым нравственным примером. И возможно, его присутствие могло бы удержать наиболее осатаневших националистов или, во всяком случае, спасло бы от нравственного распада демократический лагерь. Думаю, что при Сахарове и Ельцин был бы другим. Ельцин при Сахарове и Ельцин сейчас — это два разных человека. Думаю, что происходящий ныне процесс перехода от принципов к обстоятельствам и к лавированию в реальной политике был бы все-таки приторможен. Вероятно, при Сахарове мы скорее пришли бы к цивилизованному диалогу, в частности, я думаю, сам собой возник бы диалог Сахарова с Солженицыным, потому что Сахаров — единственный человек, с которым Солженицын, по крайней мере иногда, спорил на равных. И по отношению к Сахарову его пророческий тон как-то смягчался. К сожалению, все попытки подвигнуть Александра Исаевича оставить уже сыгранную роль пророка и перейти к диалогу — не со статистами, которые смотрят ему в рот, а с людьми, способными возражать, — пока безуспешны; хотя я не теряю надежды, что, может быть, жизнь сама его научит. И вот здесь я призываю тень Сахарова. Самое важное сейчас, с моей точки зрения, — это создать стиль цивилизованного диалога, создать саму атмосферу такого диалога. Проблемы наши невероятно сложны и запутанны. И распутать их не дано ни одному человеку. Но можно было бы добиться более достойного и разумного подхода к этим больным, мучительным вопросам, если бы у нас в обществе установился дух прислушивания друг к другу.
Сами основные составляющие, основные посылки нашего исторического процесса таковы, каких нет ни в одной другой стране, даже в Восточной Европе, где, казалось бы, пала такая же власть и совершается тот же переход. Нет. Не тот же. Совершенно не тот. Потому что у нас этот эксперимент длился на поколение больше. В любой восточноевропейской стране люди моего возраста и даже моложе помнят жизнь, которую я условно назову нормальной, без прыжка в утопию. Может быть, плохую жизнь, но нормальную — не фантастическую. Не высосанную из пальца, в которую, как в прокрустово ложе, вбивают народ, отрубая то, что не нужно. И поэтому от Чехии и до Латвии переход осуществляется гораздо легче. Люди — помнят. Для них не утопия, а реальность — вернуться на долгую и мучительную дорогу истории, выйти из утопии.
В нашей стране сама нормальная жизнь кажется утопией. Нормой люди привыкли считать какой-то период сталинского времени, когда цены снижали или что-нибудь в этом духе. То есть какой-то фрагмент оруэлловского кошмара. Нормальной жизни, за исключением тонкого слоя читавших и ездивших, народ себе не представляет. Это — первое обстоятельство. Второе важнейшее обстоятельство: ни в одной стране не было ликвидировано крестьянство. То, что называлось ликвидацией кулачества, и все последующее явилось систематическим искоренением тех земледельцев, у которых оставалась воля к труду, у которых была специфическая крестьянская нравственность, я бы сказал, крестьянская этика — подобно тому, как для капитализма нужна протестантская этика или какое-то ее подобие. В России сходную роль играли староверы как гонимое религиозное меньшинство, хотя совершенно другого типа; они устремились в экономику. И в других странах были такие варианты... Но очевидно, что крестьянство нуждается в определенной этике, как нуждается в своей этике и капитализм.
Все процессы с 1929 года и до окончания брежневского периода — с укрупнением деревень и тому подобными новациями — были разрушением крестьянской этики, разрушением слоя людей, привязанных к земле, любящих землю, способных работать на земле. В Китае переход произошел сравнительно легко после смерти Мао Цзэдуна. Почему? По той же причине, по которой мы в 1922 году снова были с продуктами. Потому что остались люди, которые умели и любили работать на земле. Пусть там это тянулось не пять лет, а, допустим, четырнадцать, но люди — остались. Это все-таки не два-три поколения. У нас, в стране с ликвидированным крестьянством, сейчас приходится перестраивать промышленность, не имея для этого опоры в виде развитой деревни, которая нас кормила бы. Наоборот, мы импортируем продукты из-за границы и в то же время субсидируем гнилые колхозы, потому что вокруг них как-то кормятся миллионы алкашей и несчастных старух, оставшихся в деревне. И третье обстоятельство, о котором нужно сказать. Во все восточноевропейские страны коммунизм был принесен на чужих штыках — назовут их советскими или русскими, не так важно. Во всяком случае, они были не чешскими, не польскими. И поэтому освободиться от подобной идеи там оказалось гораздо проще. Но и то — там были зигзаги. А у нас же все это гораздо глубже вросло в национальную традицию. Сколько бы ни пытались некоторые крайние националисты говорить, что ленинизм с Россией ничего общего не имеет, но примерно половина нашего населения продолжает считать, что Ленин — это хорошо. И это еще одно препятствие. И наконец, если не касаться Югославии, то нигде в Восточной Европе нет таких национальных проблем, как в бывшем Советском Союзе и даже в одной только России со всеми ее окраинами.
Вся совокупность названных обстоятельств — это как бы карты в наших руках. Тут нет козырных тузов, которые можно положить и сразу выиграть. Тут сплошь плохие карты. И кто бы ни играл — играть трудно. Сперва я, как многие другие и как Александр Мень, между прочим, считал, что перестройка — это все туфта. Но возвращение Сахарова в Москву стало для меня знаком серьезных перемен. Возвращение Сахарова делало логически неизбежным прекращение афганской войны, потому что вернуть Сахарова в Москву и продолжать афганскую войну — на это ни один политик не пошел бы. Значит, происходит серьезный поворот. И, размышляя над этим, я понял, что начинается — не на несколько лет, а на десятки лет — период мучительных попыток выйти из клубка проблем, для чего не годятся никакие стандарты, заимствованные из мировой истории.
Приходится идти методом проб и ошибок. Ошибки и провалы неизбежны. И тут самое главное — не искать виноватого, не валить друг на друга, сохранять некоторую солидарность поиска, солидарность диалога, понимать, что, может быть, политику придется иногда и менять. И как раз в этом человек такого типа, как Сахаров, если бы он еще жил, оказался бы, конечно, благословением для России. Потому что, с одной стороны, он служил бы моральным примером — ну кто заподозрил бы его в казнокрадстве?! — даже говорить смешно... А с другой стороны, он обладал умом ученого, то есть человека, способного взвешивать и исследовать результаты каждого эксперимента, постоянно учитывать факты, а не отдаваться в плен какой-то своей идее. Наши трудности еще и в том, что нам приходится выбирать вслепую... Есть такая сказка, в которой девушка с завязанными глазами выбирает своего суженого — из нескольких человек, обращенных в воронов. И даже, несмотря на колдовское обличье суженого, похожего на других птиц, девушке завязали глаза, чтобы она не смогла уловить никакого знака в свой адрес, а выбирала только сердцем.
Вот и нам приходится так выбирать. Потому что откуда мы знаем, что этот человек — именно тот человек? Еще меньше мы знаем, какая партия — как раз та партия. Ведь мы получили демократию не после борьбы за демократию. Партии у нас сложились не как в прежней России, нормальным путем. У нас они появились каким-то неестественным образом, на пустыре, образовавшемся после запрета единственной партии — КПСС. А наша система была партократией. И потому с запретом этой единственной партии все стало разваливаться. И запрет компартии был чем-то вроде запрета государства, во всяком случае, запрета двух третей государственной силы — тоже обстоятельство, не слишком облегчающее дело. За расплывчатые, не установившиеся партии голосовать очень трудно. Например, я могу сказать, что буду голосовать против неофашистов, но за кого я буду голосовать — мне очень трудно определить. И в условиях, когда мы скорее выбираем человека, которому доверяем, чем партию, необычайно важной была бы такая личность, как Андрей Дмитриевич. Сразу после его смерти я написал: да, Сахаров в некоторых случаях ошибался, он ошибся, призвав к всеобщей забастовке, — за ним не пошли, он предложил план примирения Армении с Азербайджаном — его и армяне (вежливо), и азербайджанцы (грубо) послали подальше. Так что у него были ошибки и неудачи. Но у меня всегда было чувство, что я готов ошибаться вместе с Сахаровым, потому что доверяю его способности учиться на собственных ошибках.
Не может быть человека, который сейчас не наделал бы ошибок. Но нам очень не хватает такого деятеля, на которого мы могли бы полагаться, заранее согласившись с тем, что иногда и он ошибется, но ошибется добросовестно, так что мы в вину ему это не поставим. Вскоре после смерти Сахарова я получил письмо от одной писательницы, Гали Демыкиной, ныне покойной, которая писала, что нам всем нужно больше с себя спрашивать, чтобы всем вместе создать какую-то замену... Но это не получилось. Да и вряд ли могло получиться. В стране, в которой не сложились прочные политические традиции, огромную роль играет личность. Можно вспомнить, какую роль играл в России Лев Толстой, вообще писатели... Сахаров унаследовал роль личности, авторитет которой не зависит от государства. В Древней Руси, между прочим, тоже был такой авторитет — юродивые. И Николай Федорович Федоров совершенно серьезно определял русскую политику, еще допетровскую, как самодержавие, ограниченное институтом юродивых. Потому что юродивый мог сказать правду даже Ивану Грозному (есть такая легенда про псковского юродивого, который пристыдил Ивана Грозного). Царь мог сместить митрополита, а на юродивого даже у него рука не поднялась бы. А даже если и поднялась бы... Так побивали израильских пророков, а потом почитали их. В России юродивые играли ту же роль, что в Древнем Израиле — пророки. Они как бы не зависели от власти, и власть иногда отступалась от них. Потом до какой-то степени это унаследовали русские писатели, в особенности Лев Толстой. Вот и Сахаров был наследник этой харизмы. Нужна личность, которая всей своей жизнью завоевала некоторую силу, некоторую способность в одиночку противостоять целой системе. Это нельзя придумать — это рождается в жизни. Причем надо еще, чтобы этот человек был со здравым умом, не склонным ни к каким закидонам и фантастическим проектам.
— Почему явление такого масштаба, как Сахаров, родилось в нашей жизни в единственном числе?
— Говоря о масштабе, надо сказать, что Солженицын — человек не меньшего масштаба. Но по своему характеру он больше склонен к фантастическим проектам. Вспомним, какой у него был проект — переселить Россию на северо-восток. И сейчас в том, что он предлагает, есть некая склонность к фантастическим преувеличениям какого-то одного явления. Вот он не любит столицу, любит глубинку и поэтому у него такая навязчивая идея, что возрождение России начнется с глубинки. Я в этом очень сильно сомневаюсь. А главное, я не думаю, что имеется один какой-то способ возрождения. Помните, как говорил товарищ Ленин — что имеется такое «основное звено», ухватившись за которое мы сразу вытащим всю цепь. У Сахарова никакого основного звена не было. Он готов был внимательно исследовать факты и устремляться в самом опасном направлении. Понимаете, в нормальных условиях политикой такие люди не занимаются. Это только наше отчаянное скверное положение заставило человека с умом такого масштаба, как Сахаров, заняться политикой.
В Америке люди масштаба Сахарова в лучшем случае дадут раз в три года какое-нибудь интервью по политическим вопросам. Им не интересно этим заниматься, все-таки с политикой кое-как справляются люди, которым она доставляет удовольствие.
А у нас — именно от глубокого неустройства нашей жизни — ученый, писатель становятся политиками. И хотя это следствие скорее плохих, чем хороших обстоятельств, но так уж устроена жизнь, что, если что-то очень сильно перекошено, возникает некий противовес. И такой противовес нам, безусловно, нужен. Но в колбочке его не сотворишь. Таким коллективным противовесом, думаю, могло бы стать нечто подобное движению за моральное перевооружение, которое возникло на Западе и добилось некоторых успехов там, где было возможно, скажем, в примирении Германии с Францией, в решении некоторых колониальных вопросов.
И нам нужно было бы объединить все не зацикленные на политике движения, ставящие перед собой важнейшие цели, без которых не может обойтись никакая политика, и вместе с тем — не связанные с борьбой за власть. В такое объединение могли бы войти экологическое, правозащитное движения, возможно, сейчас возникнет какое-то антифашистское движение (в смысле борьбы с национальной ненавистью, а не с заменой одной ненависти другой).
Объединение людей, охваченных тревогой и не подверженных корысти, может быть, могло бы в какой-то степени восполнить сейчас тот огромный прорыв, который оставила после себя смерть Сахарова.
— Возможна ли такая коалиция и какую роль могла бы в ней играть интеллигенция?
— На вопрос: возможна ли? — ответить способна только сама жизнь. Я считаю, что это возможно и необходимо. Удастся ли? — другой вопрос. Если не удастся — значит, наша интеллигенция очень уж низко пала.
Впрочем, кого называть интеллигентами — сложный вопрос. У меня есть своя концепция, но изложить ее подробно не так просто. Я ограничусь замечанием, что об интеллигенции можно сказать приблизительно то же, что Черчилль сказал о демократии: помните — это худший образ правления — не считая всех остальных. Так вот интеллигенция — худший общественный слой, не считая всех остальных. У нее очень много пороков, но все-таки она несет в себе традицию того своеобразного слоя, который унаследовал в России лучшее из наследия русской дворянской культуры. Федотов очень верно заметил, что интеллигенты в чем-то оказались наследниками либерального дворянства (даже включая его недостатки), например, отвращение к рынку — что сейчас очень некстати, — но так оно и есть! Как бы то ни было, думаю, что для создания такой коалиции творческих движений у нас людей хватит. Если есть люди, чтобы создать правозащитное движение, движение экологических активистов и ряд других, как фонд милосердия и т.д., то почему не допустить некоторого объединения нравственно активных людей, охваченных тревогой за страну и за человечество, не ищущих «виноватого», не разжигающих ненависти друг к другу. Такие люди есть! Надо суметь их объединить в движение, которое восстановило бы интеллектуальный и нравственный уровень и в то же время было бы независимо от мелких политических расчетов. В той мере, в какой я разбираюсь в политике и слежу за политикой, могу сказать, что люди, сами по себе порядочные, сплошь и рядом оказываются скованными мелкими политическими соображениями.
— Как обыкновенному человеку, далекому от политики, распознать — что нравственно, что безнравственно? Как оыть избирателям, которые своими голосами будут строить российскую демократическую систему? Как им оценить степень нравственности кандидатов? И каким образом эти люди смогут одобрить или не одобрить деятельность предлагаемой вами общественной коалиции? Или: в какой мере такая коалиция сможет опираться на общественное мнение? Ведь общественное мнение соткано из мнений многих людей, которые, рискнем предположить, не терзаются с утра до ночи вопросами о нравственном и безнравственном. Вспомним еще не такие далекие годы гонений на академика Сахарова — много ли у нас в стране было нравственности, созвучной нравственности Сахарова? Многие ли выражали с ним солидарность? И откуда эта нравственность возьмется теперь, когда она потребуется в качестве опоры для предлагаемой вами общественной коалиции?
— Тогда все было проще. Тогда противник был силен и всегда находился перед глазами. А сейчас — зло измельчало и подбирается со всех сторон. Поэтому не берусь разрешить трудности наших избирателей. Для этого понадобилась бы волшебная палочка, с помощью которой можно было бы как на сепараторе отделить сливки от снятого молока. Но это невозможно. Сейчас везде можно найти и сливки, и что-то весьма скисшее. Но, с моей точки зрения, такое объединение охваченных тревогой и стремящихся действовать, но не стремящихся к власти и богатству людей, само собой приобрело бы некоторый нравственный авторитет. В особенности, если бы оно получило возможность активно выступать в средствах массовой информации и влиять на правительство. Недавняя трагическая гибель журналиста Холодова разбудила такую нравственную волну, подняла такую активность прессы, что политики вынуждены предпринять какие-то шаги.
Значит — можно! Значит, можно какой-то нравственной энергией воздействовать на политическую сферу. Наши проблемы можно сформулировать по-разному. Одна из формулировок — это демократия без демократов. Действительно, людей, активно боровшихся с режимом во имя каких-то нравственных ценностей, было очень немного, так как это казалось безнадежным делом. Только по мере того, как режим гнил и руководство начинало все больше метаться, оно во время своих метаний развязало какие-то силы, способные его заменить. Но собственно подлинных демократов, преданных делу демократии, у нас не так уж много. Мне и хотелось бы создать какую-то группировку, политически активную, но не стремящуюся к власти. Я давно, еще в те годы, думал о позиции интеллигента, изучая опыт стран Азии и Африки. И этот опыт показывал, что интеллигенция, придя к власти, легко перестает быть интеллигенцией, становясь административной буржуазией. Интеллигенция, чтобы оставаться таковой, должна жить в своей собственной сфере, в сфере творческого труда. Ядро интеллигенции — люди творческого труда, которые и не жаждут власти, их гораздо больше прельщает идея поставить, например, хороший фильм, написать хорошую книгу, решить какую-нибудь теоретическую задачу и т.д. При этом в отличие от интеллектуалов, которые заняты своим делом и вполне этим удовлетворены, интеллигент — человек встревоженный, который не может молчать, когда кого-то вешают. Вот это толстовское: не могу молчать!..
Такая группа могла бы оказывать большое влияние на общество в той мере, в которой она а) политически активна и б) не влезает целиком в ту политико-бюрократическую суету, без которой не обходится никакое государство. В моем представлении это положение можно выразить богословским термином «неслиянно и нераздельно». Интеллектуал может быть вне политики. Интеллигент в какой-то мере политикой захвачен, потому что многое его тревожит. Но вместе с тем если он целиком уходит в политику, то уже становится бюрократом определенной партии. Так что надо существовать на грани политики, но так, чтобы не влезать в политику с головой, сохраняя тот нравственный уровень, без которого наша политика превратится в борьбу пауков в банке.
— Что объединяло людей вокруг имени Сахарова, когда он умер, и что объединяет людей сейчас вокруг его имени? И объединяет ли что-то?
— Объединяет русское чувство, которое можно выразить словами Некрасова: «У счастливого недруги мрут, у несчастного друг умирает». В момент смерти люди почувствовали, что он был готов заступиться за каждого из них. Сахаров сплошь и рядом, пренебрегая политическим расчетом (его за это даже свои критиковали, в том числе и Солженицын), со всем весом своего авторитета и со всем риском для собственной жизни вкладывал себя в дело одного человека. Вот эта готовность заступиться за отдельного человека — она, наверное, и сыграла свою роль в чувстве, всплывшем после его смерти, — каждый из участников тех похорон, может быть, неосознанно чувствовал, что Сахаров за него лично заступился бы. Вне зависимости от того, выгодно или невыгодно, опасно или неопасно. И это — самое главное, чего мы лишились с уходом Сахарова.
